-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/c/d/cdn.twentytwowords.com/wp-content/uploads/128x128-crop/First-Aircraft-Carrier-05-634x405.jpg)
Битва у атолла Мидуэй
Кто сделал больше ошибок, сколько самолетов было у MAG-22 до и после битвы, обсуждение тонкостей бомбометания, и всё такое прочееТеги:
Dem333
russo> По моему мнению вы пропустили ближний к корме 5-и дюймовое орудие. Оно, похоже, скрыто в брызгах. Скажу больше — я лично не уверен что те несколько пикселей которые вы отметили как первое орудие также не являются брызгами, опущенной антенной, или покрытием трапа между двумя 5-и дюймовыми орудиями, и что задние два орудия на этой фотографии вообще различимы.
Я вообще ни в чем не уверен,вот попытка сравнить,но проблема в том ,а что мы видим фотках в виде белых пикселей?Возможно это все пустое и бред,без хорошей фотографии не определить.Спорные вопросы пометил новыми линиями,вопрос основной все еше по левому борту,там где начинается носовая оконечность.Правый борт у Хирю тоже есть расширение в районе дымовых труб и там где у Сорю надстройка у Хирю там батарея,по фотографии доказать что это место ярче выраженное для Сорю всесьма проблематично.Можно завязывать с этим,бездоказательно при том что мы имеем,просто и Сорю сам на себя не похож,возможно брызги сбивают все картинку.
russo> Вы можете с уверенностью отметить все порты орудий на корме Хирю? Я — нет.
Эта фотка еще хуже,потому что брызни вообще все "засветили".
russo> Напомню как выглядит фотография Сорю. Советую обратить на то как выпирает скула правого борта — там где у Сорю мостик, а у Хирю ничего нет.
Там расширение перед трубой с батарей,сравните с чертежом.
russo> Угу. Одна беда — на фотографии вообще не видно края кормы (см. выше). Что вы конкретно меряете для меня является загадкой, при том что каждый пиксель на том фото это примерно два метра в реале.
Линия палубы четко видна и первая установка прямо впереди нее.Да конечно,каждый пиксель за пару метров,но по чертежу хорошо видно расстояние между арт установками.
russo> Надстройка у Хирю уже и должна больше выпирать при это угле сьемки.
При таком угле надстройка вообще никуда не выпирает и не видна,если вы ее видите четко назовите где она и мы заканчиваем тут же спор.
russo> Зачем тогда вы приводите цитаты из доклада Нагумо в которых говорится об атаке торпедоносцев Йорктауна в 10:06? Б-17 были возле Кидо бутай примерно с 7:55 до 8:35.
Я читаю сверху вниз,первым было упомянут этот маневр,я про него и написал.Потом позднее сел просматривать всю остальную расшифровку и нашел еще несколько моментов с циркуляцией,понятное дело что нам нужна та где налет В-17,но надо состыковать время.
russo> Смотря в какой момент времени.
Вообще то точно указал что для Акаги от момента получения бомб то начала эвакуации что то 15ти минут,надо смотреть еще раз.
AndreySE>> Хотите доказать что самолеты были в воздухе
russo> Какие самолеты? Когда?
AndreySE>> там перед катастрофой есть отметки что звенья отражают налет торпедоносцев
russo> Часть самолетов была отправлена на перехват VT-3, часть ввязалась в бой с VF-3. Торпедоносцы VT-3 начали непосредственную атаку Хирю после того как отбомбились американские пикировщики.
Понятия не имею,в расшифровке указано что самолеты прикрытия завязали бой с торпедоносцами,а потом произошла атака пикировщиков,после этого момента уже не важно кто с кем,все закончилось.А то выходит по вашему Нагумо и здесь наврал...забавно что вранье выкладывает американская разведка.
russo> Теперь ответьте вы. Участвовал ли авианосец Уосп в битве под Мидуэем? Ведь теоретически его можно было туда пригнать из Атлантики, если бы битва продлилась достаточно долго. Да\Нет.
Нет,он не был заявлен в сражении.Хорошо,с другого боку,кто командовал всей операцией в целом?Не этим сражением,а всей спланированной операцией?
russo> Если не участвовал — почему вы считаете что в битве участвовало Главное соединение с Ямато? Они так же были слишком далеко чтобы принять участие в битве, хотя если бы битва продлилась достаточно долго может они и смогли бы это сделать.
Давайте отделим сражение при Мидуее и проведение военно-морской операции.Походу мы с вами по разному подходим к оценке участников.600 миль это всего лишь сутки ходу.Атлантика значительно дальше.
russo> Угу, от безысходства и с печальными для себя результатами. Японцы отлично понимали что может сделать авиация с кораблями без хорошего истребительного прикрытия, сами регулярно проделывали такие штуки в первые полгода войны. Так что пока у них была более-менее сильная авианосная ациация, воевали без этого волонтюризма.
Тогда вообще не понятно зачем они вот с этого места фактически сами приговорили и израсходовали свои линкоры фактически безнаказно,ступор напал на японских флотоводцев?
Я вообще ни в чем не уверен,вот попытка сравнить,но проблема в том ,а что мы видим фотках в виде белых пикселей?Возможно это все пустое и бред,без хорошей фотографии не определить.Спорные вопросы пометил новыми линиями,вопрос основной все еше по левому борту,там где начинается носовая оконечность.Правый борт у Хирю тоже есть расширение в районе дымовых труб и там где у Сорю надстройка у Хирю там батарея,по фотографии доказать что это место ярче выраженное для Сорю всесьма проблематично.Можно завязывать с этим,бездоказательно при том что мы имеем,просто и Сорю сам на себя не похож,возможно брызги сбивают все картинку.
russo> Вы можете с уверенностью отметить все порты орудий на корме Хирю? Я — нет.
Эта фотка еще хуже,потому что брызни вообще все "засветили".
russo> Напомню как выглядит фотография Сорю. Советую обратить на то как выпирает скула правого борта — там где у Сорю мостик, а у Хирю ничего нет.
Там расширение перед трубой с батарей,сравните с чертежом.
russo> Угу. Одна беда — на фотографии вообще не видно края кормы (см. выше). Что вы конкретно меряете для меня является загадкой, при том что каждый пиксель на том фото это примерно два метра в реале.
Линия палубы четко видна и первая установка прямо впереди нее.Да конечно,каждый пиксель за пару метров,но по чертежу хорошо видно расстояние между арт установками.
russo> Надстройка у Хирю уже и должна больше выпирать при это угле сьемки.
При таком угле надстройка вообще никуда не выпирает и не видна,если вы ее видите четко назовите где она и мы заканчиваем тут же спор.
russo> Зачем тогда вы приводите цитаты из доклада Нагумо в которых говорится об атаке торпедоносцев Йорктауна в 10:06? Б-17 были возле Кидо бутай примерно с 7:55 до 8:35.
Я читаю сверху вниз,первым было упомянут этот маневр,я про него и написал.Потом позднее сел просматривать всю остальную расшифровку и нашел еще несколько моментов с циркуляцией,понятное дело что нам нужна та где налет В-17,но надо состыковать время.
russo> Смотря в какой момент времени.
Вообще то точно указал что для Акаги от момента получения бомб то начала эвакуации что то 15ти минут,надо смотреть еще раз.
AndreySE>> Хотите доказать что самолеты были в воздухе
russo> Какие самолеты? Когда?
AndreySE>> там перед катастрофой есть отметки что звенья отражают налет торпедоносцев
russo> Часть самолетов была отправлена на перехват VT-3, часть ввязалась в бой с VF-3. Торпедоносцы VT-3 начали непосредственную атаку Хирю после того как отбомбились американские пикировщики.
Понятия не имею,в расшифровке указано что самолеты прикрытия завязали бой с торпедоносцами,а потом произошла атака пикировщиков,после этого момента уже не важно кто с кем,все закончилось.А то выходит по вашему Нагумо и здесь наврал...забавно что вранье выкладывает американская разведка.
russo> Теперь ответьте вы. Участвовал ли авианосец Уосп в битве под Мидуэем? Ведь теоретически его можно было туда пригнать из Атлантики, если бы битва продлилась достаточно долго. Да\Нет.
Нет,он не был заявлен в сражении.Хорошо,с другого боку,кто командовал всей операцией в целом?Не этим сражением,а всей спланированной операцией?
russo> Если не участвовал — почему вы считаете что в битве участвовало Главное соединение с Ямато? Они так же были слишком далеко чтобы принять участие в битве, хотя если бы битва продлилась достаточно долго может они и смогли бы это сделать.
Давайте отделим сражение при Мидуее и проведение военно-морской операции.Походу мы с вами по разному подходим к оценке участников.600 миль это всего лишь сутки ходу.Атлантика значительно дальше.
russo> Угу, от безысходства и с печальными для себя результатами. Японцы отлично понимали что может сделать авиация с кораблями без хорошего истребительного прикрытия, сами регулярно проделывали такие штуки в первые полгода войны. Так что пока у них была более-менее сильная авианосная ациация, воевали без этого волонтюризма.
Тогда вообще не понятно зачем они вот с этого места фактически сами приговорили и израсходовали свои линкоры фактически безнаказно,ступор напал на японских флотоводцев?
Это сообщение редактировалось 21.02.2012 в 03:05
инфо
инструменты
russo
AndreySE> что мы видим фотках в виде белых пикселей?
При таком разрешении трудно сказать. Я лично думаю что возле кормы по левому борту это пена/брызги. Впрочем хочу отметить что у флота США эта фотка есть в лучшем разрешении, потому и идентефицировали как Сорю
AndreySE> Правый борт у Хирю тоже есть расширение в районе дымовых труб
Там плавная линия. А у Сорю именно что выпирающая скула.
AndreySE> Линия палубы четко видна
Не видна. Видно то что может быть двумя "крылышками" возле кормы (а может и не быть), но края кормы совершенно не видно — все пересвечено.
AndreySE> При таком угле надстройка вообще никуда не выпирает
Прикиньте как надстройка будет выглядеть с угла зрения сверху и право по борту. Высота ее две дюжины метров. На фотографии выше она обязана выпирать больше и быть уже чем указанная вами линия.
russo>> Смотря в какой момент времени.
AndreySE> Вообще то точно указал что для Акаги от момента получения бомб то начала эвакуации что то 15ти минут
Вы имхо путаете Сорю с Акаги. Это на Сорю команда покинуть корабль была дана сравнительно быстро, в 10:45.
Акаги наоборот была повреждена меньше всего в атаке пикировщиков — бомба была всего одна (лейтенанта Беста), не несколько. Ну, если не считать близкий промах который и заклинил ее рули. Борьба с огнем длилась девять часов, приказ покинуть корабль был отдан только в 19:25.
AndreySE> в расшифровке указано
Под "расшифровкой" имеется в виду доклад Нагумо? Я могу повторить — в нем много неточностей и недоговорок.
AndreySE> самолеты прикрытия завязали бой с торпедоносцами
Да, часть самолетов прикрытия занялась торпедоносцами VT-3 по сигналу "Чикумы".
AndreySE> потом произошла атака пикировщиков
Атака пикировщиков произошла до атаки торпедоносцев. Те сбросили торпеды в ~10:35-10:40.
Пикировщики и торпедоносцы Йорктауна ведь летели к цели одной группой.
AndreySE> Нагумо и здесь наврал
Во-первых Нагумо не единственный автор доклада.
Во-вторых всяческие несостыковки вполне обьяснимы: у авторов доклада не было многой той информации что сегодня имеется в распоряжении историков; авторы доклада хотели "сохранить лицо" после такого ошеломляющего разгрома и потому предпочли не упомянуть или исказить многие неприятные им факты.
AndreySE> кто командовал всей операцией в целом?
В целом? Нимиц со стороны американцев и Ямамото со стороны японцев.
AndreySE> Давайте отделим сражение при Мидуее и проведение военно-морской операции
Отлично. Совершенно верно, Ямато и остальные корабли Главного содинения не участвовали в сражении у Мидуэя, и стало быть кол-во их вымпелов отношения к делу не имеет. А Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
AndreySE> 600 миль это всего лишь сутки ходу
Описался кстати, не 600, а 300.
Но дти все равно дофига: танкеры Главного содинения были весьма неторопливыми кораблями. Кинуть же их — это остатся и без эсминцев (а то и вовсе можно домой не вернутся)
AndreySE> зачем они вот с этого места фактически сами приговорили и израсходовали свои линкоры фактически безнаказно
А зачем куча японцев убила себяап стену на Окинаве? Зачем устраивали идиотские атаки Somme-style на Гудалаканале? Много таких "зачем?" есть в войне на Тихом океане.
Пытались воевать чем есть, нанести хоть какой-то ущерб. Получилось так себе.
При таком разрешении трудно сказать. Я лично думаю что возле кормы по левому борту это пена/брызги. Впрочем хочу отметить что у флота США эта фотка есть в лучшем разрешении, потому и идентефицировали как Сорю
AndreySE> Правый борт у Хирю тоже есть расширение в районе дымовых труб
Там плавная линия. А у Сорю именно что выпирающая скула.
AndreySE> Линия палубы четко видна
Не видна. Видно то что может быть двумя "крылышками" возле кормы (а может и не быть), но края кормы совершенно не видно — все пересвечено.
AndreySE> При таком угле надстройка вообще никуда не выпирает
Прикиньте как надстройка будет выглядеть с угла зрения сверху и право по борту. Высота ее две дюжины метров. На фотографии выше она обязана выпирать больше и быть уже чем указанная вами линия.
russo>> Смотря в какой момент времени.
AndreySE> Вообще то точно указал что для Акаги от момента получения бомб то начала эвакуации что то 15ти минут
Вы имхо путаете Сорю с Акаги. Это на Сорю команда покинуть корабль была дана сравнительно быстро, в 10:45.
Акаги наоборот была повреждена меньше всего в атаке пикировщиков — бомба была всего одна (лейтенанта Беста), не несколько. Ну, если не считать близкий промах который и заклинил ее рули. Борьба с огнем длилась девять часов, приказ покинуть корабль был отдан только в 19:25.
AndreySE> в расшифровке указано
Под "расшифровкой" имеется в виду доклад Нагумо? Я могу повторить — в нем много неточностей и недоговорок.
AndreySE> самолеты прикрытия завязали бой с торпедоносцами
Да, часть самолетов прикрытия занялась торпедоносцами VT-3 по сигналу "Чикумы".
AndreySE> потом произошла атака пикировщиков
Атака пикировщиков произошла до атаки торпедоносцев. Те сбросили торпеды в ~10:35-10:40.
Пикировщики и торпедоносцы Йорктауна ведь летели к цели одной группой.
AndreySE> Нагумо и здесь наврал
Во-первых Нагумо не единственный автор доклада.
Во-вторых всяческие несостыковки вполне обьяснимы: у авторов доклада не было многой той информации что сегодня имеется в распоряжении историков; авторы доклада хотели "сохранить лицо" после такого ошеломляющего разгрома и потому предпочли не упомянуть или исказить многие неприятные им факты.
AndreySE> кто командовал всей операцией в целом?
В целом? Нимиц со стороны американцев и Ямамото со стороны японцев.
AndreySE> Давайте отделим сражение при Мидуее и проведение военно-морской операции
Отлично. Совершенно верно, Ямато и остальные корабли Главного содинения не участвовали в сражении у Мидуэя, и стало быть кол-во их вымпелов отношения к делу не имеет. А Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
AndreySE> 600 миль это всего лишь сутки ходу
Описался кстати, не 600, а 300.
Но дти все равно дофига: танкеры Главного содинения были весьма неторопливыми кораблями. Кинуть же их — это остатся и без эсминцев (а то и вовсе можно домой не вернутся)
AndreySE> зачем они вот с этого места фактически сами приговорили и израсходовали свои линкоры фактически безнаказно
А зачем куча японцев убила себя
Пытались воевать чем есть, нанести хоть какой-то ущерб. Получилось так себе.
Это сообщение редактировалось 21.02.2012 в 05:25
russo> Там плавная линия. А у Сорю именно что выпирающая скула.
Есть выпирание,но оно есть и на Хирю,просто меньшего размера
AndreySE>> Линия палубы четко видна
russo> Не видна. Видно то что может быть двумя "крылышками" возле кормы (а может и не быть), но края кормы совершенно не видно — все пересвечено.
Видна видна,смотрите внимательно,только не край кормы,а край летной палубы покрытый деревянным настилом,я ее пометил между желтых линий.Вот по этой линиии слева и находится первая площадка,дальше должна быть вторая,но или ее не видно или она дальше,то что я отметил ранее.
russo> Прикиньте как надстройка будет выглядеть с угла зрения сверху и право по борту.
Да вы фактически сверху смотрите,ну не знаю,вспоминая заход на посадку то даже на не больших высотах вы не видите боковых стен домов и машин,вообще высоту не определить предмета
russo> Вы имхо путаете Сорю с Акаги. Это на Сорю команда покинуть корабль была дана сравнительно быстро, в 10:45.
А это кому команда?в 7.42 это спустя 26минут после налета он уже потерял ход,в 7.46 с него снимают штаб.
0742 Akagi's steering apparatus damaged. Engines stopped (all hands ordered to fire fighting station). By this time, the only guns which could keep up defensive fire were the first and second machine gun groups and 1 AA gun.
0745 Destroyer Nowake approaches the Akagi to transfer the headquarters.
0746 CinC and other headquarters officers abandon bridge of the Akagi and commence transfer operations.
russo> Акаги наоборот была повреждена меньше всего в атаке пикировщиков — бомба была всего одна (лейтенанта Беста), не несколько. Ну, если не считать близкий промах который и заклинил ее рули. Борьба с огнем длилась девять часов, приказ покинуть корабль был отдан только в 19:25.
Рулевое управление вышло из строя через 26 минут.Летный состав и раненных сняли через час.
0830 Akagi's air personnel and wounded ordered transferred to destroyers.
russo> Под "расшифровкой" имеется в виду доклад Нагумо? Я могу повторить — в нем много неточностей и недоговорок.
Так истина по вашему тогда где? То есть все японцы наврали,американцы преувеличили,вахтенные журналы утонули,красота! Тогда каждый может кроить историю по своему и будет прав,доказательств то нет.
russo> Во-вторых всяческие несостыковки вполне обьяснимы: у авторов доклада не было многой той информации что сегодня имеется в распоряжении историков;
И на основании чего вы тогда решаете который из историков самый не предвзятый и историчный?
Если вы считаете что та сторона подтасовывала факты скрывая разгром то что вам дает право считать что эта сторона вся в белом? Врут все и на Восточном Фронте также известен процент приписанных побед,может потому ставили "видеорегистраторы" (как бы мы потом хронику без них смотрели?) на немецкие самолеты?А то потом каждый немецкий ас смело себе рисует "звездочки" по нескольку сотен ,да и танкисты одним снарядом подбивают по два Советских танка уничтожая в одном бою по 25 штук.
russo> Отлично. Совершенно верно, Ямато и остальные корабли Главного содинения не участвовали в сражении у Мидуэя, и стало быть кол-во их вымпелов отношения к делу не имеет. А Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
Ну это примерно как заявить что танки не участвовавшие в бою под Прохоровкой не имеют право быть зачисленными в сражение на Курской дуге,вот такая у вас аналогия.Сравним по аналогии сколько времени займет переброска танковой армии или бригады в это место из резерва ставки?
russo> А зачем куча японцев убила себя ап стену на Окинаве?
Уууу,да они вообще темный народ,финт с Ямато,впрочем как и многое другое, мне не понятны.
Есть выпирание,но оно есть и на Хирю,просто меньшего размера
AndreySE>> Линия палубы четко видна
russo> Не видна. Видно то что может быть двумя "крылышками" возле кормы (а может и не быть), но края кормы совершенно не видно — все пересвечено.
Видна видна,смотрите внимательно,только не край кормы,а край летной палубы покрытый деревянным настилом,я ее пометил между желтых линий.Вот по этой линиии слева и находится первая площадка,дальше должна быть вторая,но или ее не видно или она дальше,то что я отметил ранее.
russo> Прикиньте как надстройка будет выглядеть с угла зрения сверху и право по борту.
Да вы фактически сверху смотрите,ну не знаю,вспоминая заход на посадку то даже на не больших высотах вы не видите боковых стен домов и машин,вообще высоту не определить предмета
russo> Вы имхо путаете Сорю с Акаги. Это на Сорю команда покинуть корабль была дана сравнительно быстро, в 10:45.
А это кому команда?в 7.42 это спустя 26минут после налета он уже потерял ход,в 7.46 с него снимают штаб.
0742 Akagi's steering apparatus damaged. Engines stopped (all hands ordered to fire fighting station). By this time, the only guns which could keep up defensive fire were the first and second machine gun groups and 1 AA gun.
0745 Destroyer Nowake approaches the Akagi to transfer the headquarters.
0746 CinC and other headquarters officers abandon bridge of the Akagi and commence transfer operations.
russo> Акаги наоборот была повреждена меньше всего в атаке пикировщиков — бомба была всего одна (лейтенанта Беста), не несколько. Ну, если не считать близкий промах который и заклинил ее рули. Борьба с огнем длилась девять часов, приказ покинуть корабль был отдан только в 19:25.
Рулевое управление вышло из строя через 26 минут.Летный состав и раненных сняли через час.
0830 Akagi's air personnel and wounded ordered transferred to destroyers.
russo> Под "расшифровкой" имеется в виду доклад Нагумо? Я могу повторить — в нем много неточностей и недоговорок.
Так истина по вашему тогда где? То есть все японцы наврали,американцы преувеличили,вахтенные журналы утонули,красота! Тогда каждый может кроить историю по своему и будет прав,доказательств то нет.
russo> Во-вторых всяческие несостыковки вполне обьяснимы: у авторов доклада не было многой той информации что сегодня имеется в распоряжении историков;
И на основании чего вы тогда решаете который из историков самый не предвзятый и историчный?
Если вы считаете что та сторона подтасовывала факты скрывая разгром то что вам дает право считать что эта сторона вся в белом? Врут все и на Восточном Фронте также известен процент приписанных побед,может потому ставили "видеорегистраторы" (как бы мы потом хронику без них смотрели?) на немецкие самолеты?А то потом каждый немецкий ас смело себе рисует "звездочки" по нескольку сотен ,да и танкисты одним снарядом подбивают по два Советских танка уничтожая в одном бою по 25 штук.
russo> Отлично. Совершенно верно, Ямато и остальные корабли Главного содинения не участвовали в сражении у Мидуэя, и стало быть кол-во их вымпелов отношения к делу не имеет. А Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
Ну это примерно как заявить что танки не участвовавшие в бою под Прохоровкой не имеют право быть зачисленными в сражение на Курской дуге,вот такая у вас аналогия.Сравним по аналогии сколько времени займет переброска танковой армии или бригады в это место из резерва ставки?
russo> А зачем куча японцев убила себя ап стену на Окинаве?
Уууу,да они вообще темный народ,финт с Ямато,впрочем как и многое другое, мне не понятны.
Это сообщение редактировалось 21.02.2012 в 07:44
korneyy
Офф.
russo, "Дуэли авианосцев" Больных не читал?
russo, "Дуэли авианосцев" Больных не читал?
russo> Описался кстати, не 600, а 300.
russo> Но дти все равно дофига: танкеры Главного содинения были весьма неторопливыми кораблями. Кинуть же их — это остатся и без эсминцев (а то и вовсе можно домой не вернутся)
Так 600 вроде было до начала боя?Тем более чего тогда мне мозги пудришь сильной удаленностью основного соединения,это вообще рядом.
А зачем их с собой то тащить? Линкорами танкеры от кого охранять,от ПЛ? Так на то эсминцы сгодятся.Так что не теряя времени даром,собрать всю ударную силу в кулак и вперед,как раз к вечеру поспевают чтобы навязать ночной бой,еще лучше,авиация не будет мешать.
Ямато в последнем бою отбивался от 227 самолетов,10 сбил,соединение с Мусачи так же сбило 10 самолетов,так что можно считать что соединение линкоров может сбить порядка 20 самолетов.
Вроде остаток у Спрюэнса был 24 самолета?Какой вообще был остаток по самолетам США? Ну даже без ночного боя вполне по силам пусть и ценой нескольких линкоров вытянуть победу.
russo> Но дти все равно дофига: танкеры Главного содинения были весьма неторопливыми кораблями. Кинуть же их — это остатся и без эсминцев (а то и вовсе можно домой не вернутся)
Так 600 вроде было до начала боя?Тем более чего тогда мне мозги пудришь сильной удаленностью основного соединения,это вообще рядом.
А зачем их с собой то тащить? Линкорами танкеры от кого охранять,от ПЛ? Так на то эсминцы сгодятся.Так что не теряя времени даром,собрать всю ударную силу в кулак и вперед,как раз к вечеру поспевают чтобы навязать ночной бой,еще лучше,авиация не будет мешать.
Ямато в последнем бою отбивался от 227 самолетов,10 сбил,соединение с Мусачи так же сбило 10 самолетов,так что можно считать что соединение линкоров может сбить порядка 20 самолетов.
Вроде остаток у Спрюэнса был 24 самолета?Какой вообще был остаток по самолетам США? Ну даже без ночного боя вполне по силам пусть и ценой нескольких линкоров вытянуть победу.
korneyy> Офф.
korneyy> russo, "Дуэли авианосцев" Больных не читал?
Нет. Стоит?
korneyy> russo, "Дуэли авианосцев" Больных не читал?
Нет. Стоит?
ну по хорошему можно завязывать с бесплодным спором,до снимка я зря домотался,доказать ничего по нему не возможно.Просто подумалось что В-17ые должны были распределить цели заранее,а значит четыре снимка-четыре авианосца.Два мы видим это Сорю и Хирю,еще два где?Но не важно,важно другое,а именно то что правы другие историки говорившие про японское невезение.Именно потому что есть снимки нормальных парней с В-17,которые вышли на цели,идентифицировали,запротоколировали и отбомбились, я и думаю что МакКласки не только потерялся,но еще и не распределил цели,одно не отрицает другое,а просто характеризует случайность произошедшего.Потому то свалились в кучу малу на то что попалось первое,пропустив одну цель,да и вторую случайно зацепили.
Впрочем зря японцы не обзавелись радарами,весьма полезная штука,сами себе да и итальянцы в придачу это доказали на собственных шкурах.
Кстати,а почему у японцев так поздно радары появились?Таки немцы виноваты,не поделились до последнего?
Впрочем зря японцы не обзавелись радарами,весьма полезная штука,сами себе да и итальянцы в придачу это доказали на собственных шкурах.
Кстати,а почему у японцев так поздно радары появились?Таки немцы виноваты,не поделились до последнего?
AndreySE> Видна видна
Нет не видна
Ни окончание летной палубы, кормовая часть корпуса. Все в белом.
AndreySE> Да вы фактически сверху смотрите
Мне кажется сбоку.
AndreySE> боковых стен домов
В силу геометрии корабля бока сверху увидить — достаточно нетривиальная задача.
AndreySE> А это кому команда?в 7.42 это спустя 26минут после налета он уже потерял ход,в 7.46 с него снимают штаб.
Ааа, речь об эвакуации штаба? Это отличается от эвакуации корабля.
Мостик эвакуировали потому что возле него на летной палубе загорелся Зеро, и клубы дыма несло прямо в надстройку. Ну и вообще небезопасно, с учетом того что к тому времени полыхало уже в обоих ангарах. Однако сам корабль по-честному пытались тушить девять часов.
AndreySE> 0742 Akagi's steering apparatus damaged
Заклинило руль от близкого промаха
AndreySE> Engines stopped
Движки емнип остановили командой с мостика.
AndreySE> Так истина по вашему тогда где?
"Истина", а точнее что-то что наиболее близко к ней получается в результате аккуратного сопоставлении наличной информации. В данном случае: доклад Нагумо, доклады американских летчиков, послевоенные интервью USSBS, прочие интервью и мемуары, особенности японской доктрины, ТТХ авианосцев, то как японцы использовали свои авиагруппы, и так далее.
AndreySE> все японцы наврали
Не надо мне приписывать глупостей которых я не говорил.
AndreySE> вахтенные журналы утонули
Возможно не утонули, а были уничтожены японцами — те любили это дело, уничтожение "неудобных" документов. В любом случае, в руках историков их нет.
AndreySE> на основании чего вы тогда решаете который из историков самый не предвзятый
Во-первых на основании того что об историке и его труде думают всяческие авторитетные люди и коллективы (например Naval Aviations News, Naval Institute Procedings, Naval History и проч. журналы). Во-вторых на основании моего собственного багажа знаний — он невелик, но вполне достаточен чтобы делать определенные выводы о правдоподности написанного.
AndreySE> каждый немецкий ас смело себе рисует "звездочки"...танкисты одним снарядом подбивают по два Советских танка
Да вы что. Немецкие асы (которые ведь очевидцы!) иногда говорили неправду? Немецкие танкисты (тоже очевидцы!), бывало, привирали? И историкам пришлось выводить их на чистую воду?
Вы надеюсь понимаете что льете сейчас воду на мою мельницу?
russo>> Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
AndreySE> Ну это как раз примерно как заявить что танки не учавствовавшие в бою под Прохоровкой ,не имеют право быть зачисленными в сражение на Курской дуге,вот такая у вас аналогия.
Во-первых аналогия тут у вас (конкретно — несколько натянутое приравнивание Курской дуги к MI, а Прохоровки к битве у Мидуэя).
Во-вторых вы опять льете воду на мою мельницу. Да, были немецкие танки которые участвовали в операции Цитадель, но не участвовали в Прохоровском сражении. Равно как были японские корабли которые участвовали в операции MI, но не участвовали в битве у Мидуэя.
AndreySE> финт с Ямато,впрочем как и многое другое, мне не понятны
Другая культура. Даже взять сражение у Мидуэя — зачем Ямагучи повел Хирю на убой после запуска ударных волн Кобаяши и Томонаги? С точки зрения западной культуры это плохо обьяснимо.
AndreySE> Так 600 вроде было до начала боя
Проверил — все-таки 600.
AndreySE> А зачем их с собой то тащить?
Танкеры и эсминцы? И впрямь, нафиг нужно топливо и ПЛО
AndreySE> от кого охранять,от ПЛ
Линкоры не мешало бы охранять от ПЛ, совершенно верно.
AndreySE> как раз к вечеру поспевают
К вечеру 7го? Может быть. И куда поспевают-то.
AndreySE> навязать ночной бой
Я уже раз спросил, спрошу еще раз: как вы собираетесь навязать ночной бой противнику который быстрее вас, обладает большими разведывательными возможностями, и участвовать в ночном бою ну совершенно не желает?
AndreySE> Ямато в последнем бою отбивался от 227 самолетов
Не один отбивался вообще-то. И в конце концов не отбился и затонул нафиг. Теперь обьясните зачем вы собираетесь лишить Японию этого линкора ни за понюх табаку уже в 42 году.
AndreySE> можно считать что соединение линкоров может сбить порядка 20 самолетов
А можно посмотреть на ПВО японских кораблей и помедитировать над различным составом оного в разные периоды войнв. Взять Ямато: в декабре 1941г. 12*5in, 24*25mm, 4*13m. В апреле 1945г. 24*5in, 150*25mm, 4*13m.
AndreySE> Вроде остаток у Спрюэнса был 24 самолета?
Нет. Больше.
AndreySE> Какой вообще был остаток по самолетам США?
Было / Потеряно за три дня / Осталось
Хорнет
F4F 27 / 12 / 15
SBD 35 / 5 / 30
TBD 15 / 15 / 0
Йорктаун
F4F 25 / 9 / 16
SBD 36 / 10 / 23
TBD 12 / 12 / 0
Энтерпрайз
F4F 25 / 1 / 24
SBD 33 / 20 / 13
TBD 14 / 10 / 4
Как видим от торпедоносцев остались рожки да ножки, ну да и фиг с ними — медленные и устаревшие девостаторы все равно были малоэффективны, особенно с учетом "классных" американских торпед в тот период. Жаль летчиков, не дождались эвенджеров.
Зато пикировщиков — основной ударной силы — и истребителей вполне хватало.
По самолетам атолла Мидуэй перечитайте топик, мы тут с горизонтом флеймили пару страниц на эту тему. Немало самолетов оставалось и там.
AndreySE> ценой нескольких линкоров вытянуть победу.
Какую победу? АВ потопить не удастся, Флетчер и Спрюанс достаточно осторожны и отнюдь не дураки.
Остров штурмовать? Под постоянными ударами авиации американцев, с очень малыми авиационными возможностями, без эффективной доктрины огневой поддержки десанта японцы сто процентов умоются кровью — Уэйк тому показатель.
И даже если каким-то макаром они умудрятся взять Мидуэй (что очень маловероятно), один йух без авианосцев им его не защитить. Разве это победа?
AndreySE> ну по хорошему можно завязывать с бесплодным спором
Ок.
AndreySE> до снимка я зря домотался,доказать ничего по нему не возможно
Доказать что это НЕ Сорю по снимку такого качества и впрямь проблематично
AndreySE> Два мы видим это Сорю и Хирю,еще два где
Акаги тоже попал на пленку.
AndreySE> правы другие историки говорившие про японское невезение
Про моменты когда японцам везло (коих было немало) я уже написал, повторяться не буду.
AndreySE> МакКласки не только потерялся,но еще и не распределил цели
Распределил, но там есть казус из-за которого Акаги атаковало только три самолета. Впрочем авианосец все равно утонул, лейтенант Бест шутить не любил
AndreySE> Потому то свалились в кучу малу
Не "почему-то", а потому что у японцев не было внятной доктрины авиаприкрытия, жесткого распределения на сектора/высоты например. Их CAP'ы по сути эффективно могли только отражать атаку с одного направления.
AndreySE> Кстати,а почему у японцев так поздно радары появились
Немцы поздно дали. Плюс японцы недостаточно заценили преимущества радара. Корабли-то с радарами у них были, Ise и Hyuga. Просто слишком далеко от Кидо Бутай чтобы хоть как-то помочь авианосцам.
Нет не видна
Ни окончание летной палубы, кормовая часть корпуса. Все в белом.AndreySE> Да вы фактически сверху смотрите
Мне кажется сбоку.
AndreySE> боковых стен домов
В силу геометрии корабля бока сверху увидить — достаточно нетривиальная задача.
AndreySE> А это кому команда?в 7.42 это спустя 26минут после налета он уже потерял ход,в 7.46 с него снимают штаб.
Ааа, речь об эвакуации штаба? Это отличается от эвакуации корабля.
Мостик эвакуировали потому что возле него на летной палубе загорелся Зеро, и клубы дыма несло прямо в надстройку. Ну и вообще небезопасно, с учетом того что к тому времени полыхало уже в обоих ангарах. Однако сам корабль по-честному пытались тушить девять часов.
AndreySE> 0742 Akagi's steering apparatus damaged
Заклинило руль от близкого промаха
AndreySE> Engines stopped
Движки емнип остановили командой с мостика.
AndreySE> Так истина по вашему тогда где?
"Истина", а точнее что-то что наиболее близко к ней получается в результате аккуратного сопоставлении наличной информации. В данном случае: доклад Нагумо, доклады американских летчиков, послевоенные интервью USSBS, прочие интервью и мемуары, особенности японской доктрины, ТТХ авианосцев, то как японцы использовали свои авиагруппы, и так далее.
AndreySE> все японцы наврали
Не надо мне приписывать глупостей которых я не говорил.
AndreySE> вахтенные журналы утонули
Возможно не утонули, а были уничтожены японцами — те любили это дело, уничтожение "неудобных" документов. В любом случае, в руках историков их нет.
AndreySE> на основании чего вы тогда решаете который из историков самый не предвзятый
Во-первых на основании того что об историке и его труде думают всяческие авторитетные люди и коллективы (например Naval Aviations News, Naval Institute Procedings, Naval History и проч. журналы). Во-вторых на основании моего собственного багажа знаний — он невелик, но вполне достаточен чтобы делать определенные выводы о правдоподности написанного.
AndreySE> каждый немецкий ас смело себе рисует "звездочки"...танкисты одним снарядом подбивают по два Советских танка
Да вы что. Немецкие асы (которые ведь очевидцы!) иногда говорили неправду? Немецкие танкисты (тоже очевидцы!), бывало, привирали? И историкам пришлось выводить их на чистую воду?
Вы надеюсь понимаете что льете сейчас воду на мою мельницу?
russo>> Ямато и Главное содинение участвовали в операции MI, но к сражению у Мидуэя отношения не имели, иметь не могли, и потому прибавлять их вымпелы к силам Нагумо как-то странно.
AndreySE> Ну это как раз примерно как заявить что танки не учавствовавшие в бою под Прохоровкой ,не имеют право быть зачисленными в сражение на Курской дуге,вот такая у вас аналогия.
Во-первых аналогия тут у вас (конкретно — несколько натянутое приравнивание Курской дуги к MI, а Прохоровки к битве у Мидуэя).
Во-вторых вы опять льете воду на мою мельницу. Да, были немецкие танки которые участвовали в операции Цитадель, но не участвовали в Прохоровском сражении. Равно как были японские корабли которые участвовали в операции MI, но не участвовали в битве у Мидуэя.
AndreySE> финт с Ямато,впрочем как и многое другое, мне не понятны
Другая культура. Даже взять сражение у Мидуэя — зачем Ямагучи повел Хирю на убой после запуска ударных волн Кобаяши и Томонаги? С точки зрения западной культуры это плохо обьяснимо.
AndreySE> Так 600 вроде было до начала боя
Проверил — все-таки 600.
AndreySE> А зачем их с собой то тащить?
Танкеры и эсминцы? И впрямь, нафиг нужно топливо и ПЛО
AndreySE> от кого охранять,от ПЛ
Линкоры не мешало бы охранять от ПЛ, совершенно верно.
AndreySE> как раз к вечеру поспевают
К вечеру 7го? Может быть. И куда поспевают-то.
AndreySE> навязать ночной бой
Я уже раз спросил, спрошу еще раз: как вы собираетесь навязать ночной бой противнику который быстрее вас, обладает большими разведывательными возможностями, и участвовать в ночном бою ну совершенно не желает?
AndreySE> Ямато в последнем бою отбивался от 227 самолетов
Не один отбивался вообще-то. И в конце концов не отбился и затонул нафиг. Теперь обьясните зачем вы собираетесь лишить Японию этого линкора ни за понюх табаку уже в 42 году.
AndreySE> можно считать что соединение линкоров может сбить порядка 20 самолетов
А можно посмотреть на ПВО японских кораблей и помедитировать над различным составом оного в разные периоды войнв. Взять Ямато: в декабре 1941г. 12*5in, 24*25mm, 4*13m. В апреле 1945г. 24*5in, 150*25mm, 4*13m.
AndreySE> Вроде остаток у Спрюэнса был 24 самолета?
Нет. Больше.
AndreySE> Какой вообще был остаток по самолетам США?
Было / Потеряно за три дня / Осталось
Хорнет
F4F 27 / 12 / 15
SBD 35 / 5 / 30
TBD 15 / 15 / 0
Йорктаун
F4F 25 / 9 / 16
SBD 36 / 10 / 23
TBD 12 / 12 / 0
Энтерпрайз
F4F 25 / 1 / 24
SBD 33 / 20 / 13
TBD 14 / 10 / 4
Как видим от торпедоносцев остались рожки да ножки, ну да и фиг с ними — медленные и устаревшие девостаторы все равно были малоэффективны, особенно с учетом "классных" американских торпед в тот период. Жаль летчиков, не дождались эвенджеров.
Зато пикировщиков — основной ударной силы — и истребителей вполне хватало.
По самолетам атолла Мидуэй перечитайте топик, мы тут с горизонтом флеймили пару страниц на эту тему. Немало самолетов оставалось и там.
AndreySE> ценой нескольких линкоров вытянуть победу.
Какую победу? АВ потопить не удастся, Флетчер и Спрюанс достаточно осторожны и отнюдь не дураки.
Остров штурмовать? Под постоянными ударами авиации американцев, с очень малыми авиационными возможностями, без эффективной доктрины огневой поддержки десанта японцы сто процентов умоются кровью — Уэйк тому показатель.
И даже если каким-то макаром они умудрятся взять Мидуэй (что очень маловероятно), один йух без авианосцев им его не защитить. Разве это победа?
AndreySE> ну по хорошему можно завязывать с бесплодным спором
Ок.
AndreySE> до снимка я зря домотался,доказать ничего по нему не возможно
Доказать что это НЕ Сорю по снимку такого качества и впрямь проблематично
AndreySE> Два мы видим это Сорю и Хирю,еще два где
Акаги тоже попал на пленку.
AndreySE> правы другие историки говорившие про японское невезение
Про моменты когда японцам везло (коих было немало) я уже написал, повторяться не буду.
AndreySE> МакКласки не только потерялся,но еще и не распределил цели
Распределил, но там есть казус из-за которого Акаги атаковало только три самолета. Впрочем авианосец все равно утонул, лейтенант Бест шутить не любил
AndreySE> Потому то свалились в кучу малу
Не "почему-то", а потому что у японцев не было внятной доктрины авиаприкрытия, жесткого распределения на сектора/высоты например. Их CAP'ы по сути эффективно могли только отражать атаку с одного направления.
AndreySE> Кстати,а почему у японцев так поздно радары появились
Немцы поздно дали. Плюс японцы недостаточно заценили преимущества радара. Корабли-то с радарами у них были, Ise и Hyuga. Просто слишком далеко от Кидо Бутай чтобы хоть как-то помочь авианосцам.
Это сообщение редактировалось 21.02.2012 в 09:13
AndreySE>> Кстати,а почему у японцев так поздно радары появились
russo> Немцы поздно дали. Плюс японцы недостаточно заценили преимущества радара. Корабли-то с радарами у них были, Ise и Hyuga. Просто слишком далеко от Кидо Бутай чтобы хоть как-то помочь авианосцам.
Поглядите (понятно для общего развития):
Внизу по ссылке характеристики радаров.
russo> Немцы поздно дали. Плюс японцы недостаточно заценили преимущества радара. Корабли-то с радарами у них были, Ise и Hyuga. Просто слишком далеко от Кидо Бутай чтобы хоть как-то помочь авианосцам.
Поглядите (понятно для общего развития):
Внизу по ссылке характеристики радаров.
korneyy>> russo, "Дуэли авианосцев" Больных не читал?
russo> Нет. Стоит?
Нахаляву почему бы нет?
Понятно, что не бесспорно, и с разделами "альтернативок":
http://usde.ru/books/...
russo> Нет. Стоит?
Нахаляву почему бы нет?
Понятно, что не бесспорно, и с разделами "альтернативок":http://usde.ru/books/...
iodaruk
russo>>> Переслегин ведь кажется верит в то что Рузвельт якобы знал заранее
iodaruk>> А как ещё интерпретировать отсутвие приставки Indo перед China В ультиматуме в 41?
russo> Во-первых Индокитай там вполне упоминается.
russo> Во-вторых про Китай там тоже идет речь, оттого и нет приставки
Об этом и речь-китай и манчжурия считались Японией сферой своих интересов. И ултиматум убраться оттуда означал войну автоматически. С тем же успехом можно было требовать по пакту МР отторжения Украины с Донбасом в пользу рейха-это невыполнимое условие.
Так то да-Рузвельт знал о войне. Более того-сам её и замутил.
iodaruk>> До 43-44 дожить надо
russo> А в чем проблема?
Фора японцам в два года во всём-территории, ресурсы, промышленность, новые типы ооружений и т.д. и т.п.
russo> И что с того штатам?
С того что штатов там не будет а будут базы с гарнизонами а аэродромы подскока Японцев.
iodaruk>> подлодкам придётся действовать с Гаваев
russo> И Австралии. Дальше что? С их радиусом действия ничего страшного.
Два перехда-минус неделя-две патрулирования.
russo> С какого фига? Все тот же удар через Мандаты что был в реале, согласно Оранжевым планам. Если не придется отвлекаться на Гуадалканал и вообще пролоббированный маккартуром "южный путь" это в плюс только.
Японцы за год-полтора ничего не сделают? Замечательно(тм)
russo> Возможно слегка лучшие успехи в борьбе против коммуникаций чем в реале (т.е. фигня на постном масле). Ввод в строй шоблы эссексов и живительные звиздюли в 43-44 это не предотвратит.
Ещё раз-вводная с проиграным мидуэем и началом активных действий через год.
russo> Ну да, даты слегка сдвигаются "вправо". Но будет все ровно то же самое, разве что атомными бомбами сожгут больше чем два города.
Вопрос на сколько слегка.
russo> А ввод в строй шоблы эссексов не даст? Пилотов кроме тех что были у Мидуэя нет?
Шобла Эссэксов шла в нагрузку ко всему-будет миус пара авианосцев. минус полста пилотов. минус сотня самолётов, в плюс очкование.
russo> Удар по престижу будет, но из войны США не выйдет.
Речь не о престиже а о моральном духе армии. Ага. Мидуэй -это Москва+Сталинград вмезте взятые.
iodaruk>> Японский бардак и отсутвие ресурсов их конечно доконают-но не ранее 46
russo> Дык, я согласен что японцы наверное сольют не в августе 45, а в начале-середине 46. Им от этого легче?
Это при условии что германия сливается в мае 45. Без слива с затягиванием войны-двигайе впрво всё.
russo> Никаких чудес. Ожидаемая уверенная поступь индустриального гиганта на пути к победе. Япам нечего было ловить. Вообще.
Нехватит ресурсов на коменсацию потерь за То-небудет стратегов в Англии-не будет бомбёжек Рейха-Швейнфурта и ко-далее по списку.
iodaruk>> А как ещё интерпретировать отсутвие приставки Indo перед China В ультиматуме в 41?
russo> Во-первых Индокитай там вполне упоминается.
russo> Во-вторых про Китай там тоже идет речь, оттого и нет приставки
The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China
Об этом и речь-китай и манчжурия считались Японией сферой своих интересов. И ултиматум убраться оттуда означал войну автоматически. С тем же успехом можно было требовать по пакту МР отторжения Украины с Донбасом в пользу рейха-это невыполнимое условие.
Так то да-Рузвельт знал о войне. Более того-сам её и замутил.
iodaruk>> До 43-44 дожить надо
russo> А в чем проблема?
Фора японцам в два года во всём-территории, ресурсы, промышленность, новые типы ооружений и т.д. и т.п.
russo> И что с того штатам?
С того что штатов там не будет а будут базы с гарнизонами а аэродромы подскока Японцев.
iodaruk>> подлодкам придётся действовать с Гаваев
russo> И Австралии. Дальше что? С их радиусом действия ничего страшного.
Два перехда-минус неделя-две патрулирования.russo> С какого фига? Все тот же удар через Мандаты что был в реале, согласно Оранжевым планам. Если не придется отвлекаться на Гуадалканал и вообще пролоббированный маккартуром "южный путь" это в плюс только.
Японцы за год-полтора ничего не сделают? Замечательно(тм)
russo> Возможно слегка лучшие успехи в борьбе против коммуникаций чем в реале (т.е. фигня на постном масле). Ввод в строй шоблы эссексов и живительные звиздюли в 43-44 это не предотвратит.
Ещё раз-вводная с проиграным мидуэем и началом активных действий через год.
russo> Ну да, даты слегка сдвигаются "вправо". Но будет все ровно то же самое, разве что атомными бомбами сожгут больше чем два города.
Вопрос на сколько слегка.
russo> А ввод в строй шоблы эссексов не даст? Пилотов кроме тех что были у Мидуэя нет?
Шобла Эссэксов шла в нагрузку ко всему-будет миус пара авианосцев. минус полста пилотов. минус сотня самолётов, в плюс очкование.
russo> Удар по престижу будет, но из войны США не выйдет.
Речь не о престиже а о моральном духе армии. Ага. Мидуэй -это Москва+Сталинград вмезте взятые.
iodaruk>> Японский бардак и отсутвие ресурсов их конечно доконают-но не ранее 46
russo> Дык, я согласен что японцы наверное сольют не в августе 45, а в начале-середине 46. Им от этого легче?
Это при условии что германия сливается в мае 45. Без слива с затягиванием войны-двигайе впрво всё.
russo> Никаких чудес. Ожидаемая уверенная поступь индустриального гиганта на пути к победе. Япам нечего было ловить. Вообще.
Нехватит ресурсов на коменсацию потерь за То-небудет стратегов в Англии-не будет бомбёжек Рейха-Швейнфурта и ко-далее по списку.
korneyy> Нахаляву почему бы нет? Понятно, что не бесспорно, и с разделами "альтернативок":
korneyy> http://usde.ru/books/...
Хорошо, гляну.
iodaruk> Об этом и речь-китай и манчжурия считались Японией сферой своих интересов
Они сколько угодно могут считать Китай, ЮВА, Австралию или Калифорнию сферой своих интересов. Что с того американцам? Агрессия против Китая есть? Есть. Все.
iodaruk> ултиматум убраться оттуда означал войну автоматически
С рациональной точки зрения отнюдь, ведь шансов выиграть у японцев не было. Впрочем если бы японцы оказались нерациональными (т.е. что и произошло в реале), то стало быть война была в любом случае неизбежна — неадекватов надо учить.
iodaruk> Рузвельт знал о войне
То что война приближалась разумеется знали многие, не только Рузвельт. 27 ноября было разослано предупреждение американским командующим, которое начиналось со слов "Считать эту депешу предупреждением о войне". Не знали конкретики — т.е. где и когда ударят японцы.
iodaruk> Более того-сам её и замутил
Я на всякий случай напомню ход событий
- Начало агрессии Японии в Китае. Китай тогда, по многим причинам — очень важная для США страна. Подробнее не буду, это надо целый пост писать.
- Японские самолеты обстреливают американскую канонерку «Пеней», 3 американца убиты, 45 ранены.
- Образовано "Центральное правительства Китая" во главе с Ван Цзинвэем в Нанкине. Денонсация американо-японского договора.
- Токио оказывает давление на Виши. Те запрещают провоз оружия в Китай через Индокитай.
- Ввод японских "наблюдателей" в Французский Индокитай.
- Тройственный пакт с фашистской Италией и нацистской Германией. Стороны обещают друг другу взимную помощь при "нападении державы, не участвующей в настоящий момент в европейской войне" — т.е. направлен данный пункт против СССР и США.
- Первое внятное ответное действие США — запрет на экспорт железного лома
- Таиланд нападает на Лаос и Камбоджу
- Правительство США аннулирует таиландский заказ на самолеты и гарантирует целостность территории Французского Индокитая.
- Япония односторонне денонсирует договор с Нидерландами о международном арбитраже.
- Япония выражает озабоченность возможностью изменения статус-кво голландской Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе
- Телеграмма представителю Японии в Виши с поручением довести до сведения французов, что японские войска вступят в Южный Индокитай 24 июля независимо от желания французского правительства. За день до назначенного срока правительство Виши согласилось на мирный ввод войск. Япония оккупирует весь Французский Индокитай.
- США замораживает все японские вклады в американских банках и вводит нефтяное эмбарго.
- В Токио принято окончательное решение начать войну против США и Англии (3 сентября 1941г.)
- Командованием японской армии и флота согласован окончательный оперативный план, предусматривавший одновременную войну против США, Англии и Нидерландов. Изначально атака на П-Х должна была произойти 15 ноября 1941г., однако затем дата была сдвинута на 7 декабря — японцы запаздывали с подготовкой авианосного соединения.
- Наконец 26 ноября 1941г., после того как наблюдатели фиксируют большую группу японских кораблей идущую на юг от о. Формоза, американским правительством посылается т.н. нота Хэлла японскому правительству. Предусматривались следующие меры для улаживания конфликта: заключение пакта о ненападении между США, Британской империей, Китаем, Японией, Голландией, Советским Союзом и Таиландом; заключение соглашения о территориальной целостности Французского Индокитая; отказ от поддержки любых других правительств и режимов в Китае, кроме чунцинского правительства Чан Кайши. Ревизионисты часто указывают что именно эта нота подтолкнула Японию к войне с США — мило забывая о всех предшествующих действиях Японии.
Так что не надо песен о злом Рузвельте который замутил войну. Японцы упорно лезли на рожон, а когда в результате своих действий получили заслуженное эмбарго (т.е. всего лишь отказ торговать) — решили начать войну, которую они затем с блеском пр@срали.
iodaruk> Фора японцам в два года во всём-территории
Да пусть берут сколько влезет, попросту растянут войска и коммуникации без всякого профита
iodaruk> ресурсы
Ресурсы необходимые уже получены и в реале, ЮВА. Бутылочное горлышко — тоннаж торгового флота и танкеров.
iodaruk> промышленность
Это где они "промышленность" найдут, на Фиджи что ли? Или предлагаешь оккупировать всю Австралию (какими силами? каким образом?), дабы поживиться не слишком развитой на тот момент промышленностью Сиднея и Мельбурна? Пупок развяжется — австралийцы отнюдь не мальчики для битья.
iodaruk> новые типы ооружений
Как именно оккупация Фиджи поможет с новыми типами оружия?
iodaruk> штатов там не будет а будут базы с гарнизонами а аэродромы подскока Японцев
Да ради бога. Больше народу сдохнет от голоду в 44-45, когда самолетов и транспортов снабжения не останется.
iodaruk> Два перехда-минус неделя-две патрулирования
И что? Это некритично. Ну придет тоннаж к плинтусу на полгода позже чем в реале, япам от этого легче? Посмотри вот тут циферки, весьма поучительно: Кирилл В - Статистика по японскому тоннажу в ВМВ
iodaruk> Японцы за год-полтора ничего не сделают?
Нет. Не сделают. Что им делать если предположить что выигран Мидуэй? Попытаться Австралию оккупировать? Китай добить? Сибирь оттяпать? Все это фантазии. Максимум что они могут сделать — это укрепить линию оборону получше (что против шоблы эссексов не поможет), либо продолжать пытаться хапать больше территорий (что приведет к фейлу заметно быстрее).
russo> Возможно слегка лучшие успехи в борьбе против коммуникаций чем в реале (т.е. фигня на постном масле). Ввод в строй шоблы эссексов и живительные звиздюли в 43-44 это не предотвратит.
iodaruk> Ещё раз-вводная с проиграным мидуэем и началом активных действий через год
Совершенно верно — проигран Мидуэй. Далее в 43-44 вводятся в строй шоблы эссексов и они прописывают японцам звиздюлей. Мне сравнение кораблестроительных программ приводить? Выше ссылка была, почитай: Grim Economic Realities
russo> Вопрос на сколько слегка.
Полгода-год от силы, имхо.
iodaruk> при условии что германия сливается в мае 45
А куда она денется? Проигрыш Мидуэя на положение на Восточном фронте, на вторжения в Африку/Италию/Францию, на воздушные атаки Германии никак не повлияет.
iodaruk> Нехватит ресурсов на коменсацию потерь
Имеющейся в реале кораблестроительной программы уже хватит для победы. Дополнительных ресурсов вообще не надо — можно просто не отменять постройку кораблей к концу войны. Это с лихвой перекроет даже наихудший гипотетический результат Мидуэя (все японские АВ сохранены, три американских потоплено).
Понятно, что не бесспорно, и с разделами "альтернативок":korneyy> http://usde.ru/books/...
Хорошо, гляну.
iodaruk> Об этом и речь-китай и манчжурия считались Японией сферой своих интересов
Они сколько угодно могут считать Китай, ЮВА, Австралию или Калифорнию сферой своих интересов. Что с того американцам? Агрессия против Китая есть? Есть. Все.
iodaruk> ултиматум убраться оттуда означал войну автоматически
С рациональной точки зрения отнюдь, ведь шансов выиграть у японцев не было. Впрочем если бы японцы оказались нерациональными (т.е. что и произошло в реале), то стало быть война была в любом случае неизбежна — неадекватов надо учить.
iodaruk> Рузвельт знал о войне
То что война приближалась разумеется знали многие, не только Рузвельт. 27 ноября было разослано предупреждение американским командующим, которое начиналось со слов "Считать эту депешу предупреждением о войне". Не знали конкретики — т.е. где и когда ударят японцы.
iodaruk> Более того-сам её и замутил
Я на всякий случай напомню ход событий
- Начало агрессии Японии в Китае. Китай тогда, по многим причинам — очень важная для США страна. Подробнее не буду, это надо целый пост писать.
- Японские самолеты обстреливают американскую канонерку «Пеней», 3 американца убиты, 45 ранены.
- Образовано "Центральное правительства Китая" во главе с Ван Цзинвэем в Нанкине. Денонсация американо-японского договора.
- Токио оказывает давление на Виши. Те запрещают провоз оружия в Китай через Индокитай.
- Ввод японских "наблюдателей" в Французский Индокитай.
- Тройственный пакт с фашистской Италией и нацистской Германией. Стороны обещают друг другу взимную помощь при "нападении державы, не участвующей в настоящий момент в европейской войне" — т.е. направлен данный пункт против СССР и США.
- Первое внятное ответное действие США — запрет на экспорт железного лома
- Таиланд нападает на Лаос и Камбоджу
- Правительство США аннулирует таиландский заказ на самолеты и гарантирует целостность территории Французского Индокитая.
- Япония односторонне денонсирует договор с Нидерландами о международном арбитраже.
- Япония выражает озабоченность возможностью изменения статус-кво голландской Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе
- Телеграмма представителю Японии в Виши с поручением довести до сведения французов, что японские войска вступят в Южный Индокитай 24 июля независимо от желания французского правительства. За день до назначенного срока правительство Виши согласилось на мирный ввод войск. Япония оккупирует весь Французский Индокитай.
- США замораживает все японские вклады в американских банках и вводит нефтяное эмбарго.
- В Токио принято окончательное решение начать войну против США и Англии (3 сентября 1941г.)
- Командованием японской армии и флота согласован окончательный оперативный план, предусматривавший одновременную войну против США, Англии и Нидерландов. Изначально атака на П-Х должна была произойти 15 ноября 1941г., однако затем дата была сдвинута на 7 декабря — японцы запаздывали с подготовкой авианосного соединения.
- Наконец 26 ноября 1941г., после того как наблюдатели фиксируют большую группу японских кораблей идущую на юг от о. Формоза, американским правительством посылается т.н. нота Хэлла японскому правительству. Предусматривались следующие меры для улаживания конфликта: заключение пакта о ненападении между США, Британской империей, Китаем, Японией, Голландией, Советским Союзом и Таиландом; заключение соглашения о территориальной целостности Французского Индокитая; отказ от поддержки любых других правительств и режимов в Китае, кроме чунцинского правительства Чан Кайши. Ревизионисты часто указывают что именно эта нота подтолкнула Японию к войне с США — мило забывая о всех предшествующих действиях Японии.
Так что не надо песен о злом Рузвельте который замутил войну. Японцы упорно лезли на рожон, а когда в результате своих действий получили заслуженное эмбарго (т.е. всего лишь отказ торговать) — решили начать войну, которую они затем с блеском пр@срали.
iodaruk> Фора японцам в два года во всём-территории
Да пусть берут сколько влезет, попросту растянут войска и коммуникации без всякого профита
iodaruk> ресурсы
Ресурсы необходимые уже получены и в реале, ЮВА. Бутылочное горлышко — тоннаж торгового флота и танкеров.
iodaruk> промышленность
Это где они "промышленность" найдут, на Фиджи что ли? Или предлагаешь оккупировать всю Австралию (какими силами? каким образом?), дабы поживиться не слишком развитой на тот момент промышленностью Сиднея и Мельбурна? Пупок развяжется — австралийцы отнюдь не мальчики для битья.
iodaruk> новые типы ооружений
Как именно оккупация Фиджи поможет с новыми типами оружия?
iodaruk> штатов там не будет а будут базы с гарнизонами а аэродромы подскока Японцев
Да ради бога. Больше народу сдохнет от голоду в 44-45, когда самолетов и транспортов снабжения не останется.
iodaruk> Два перехда-минус неделя-две патрулирования
И что? Это некритично. Ну придет тоннаж к плинтусу на полгода позже чем в реале, япам от этого легче? Посмотри вот тут циферки, весьма поучительно: Кирилл В - Статистика по японскому тоннажу в ВМВ
iodaruk> Японцы за год-полтора ничего не сделают?
Нет. Не сделают. Что им делать если предположить что выигран Мидуэй? Попытаться Австралию оккупировать? Китай добить? Сибирь оттяпать? Все это фантазии. Максимум что они могут сделать — это укрепить линию оборону получше (что против шоблы эссексов не поможет), либо продолжать пытаться хапать больше территорий (что приведет к фейлу заметно быстрее).
russo> Возможно слегка лучшие успехи в борьбе против коммуникаций чем в реале (т.е. фигня на постном масле). Ввод в строй шоблы эссексов и живительные звиздюли в 43-44 это не предотвратит.
iodaruk> Ещё раз-вводная с проиграным мидуэем и началом активных действий через год
Совершенно верно — проигран Мидуэй. Далее в 43-44 вводятся в строй шоблы эссексов и они прописывают японцам звиздюлей. Мне сравнение кораблестроительных программ приводить? Выше ссылка была, почитай: Grim Economic Realities
russo> Вопрос на сколько слегка.
Полгода-год от силы, имхо.
iodaruk> при условии что германия сливается в мае 45
А куда она денется? Проигрыш Мидуэя на положение на Восточном фронте, на вторжения в Африку/Италию/Францию, на воздушные атаки Германии никак не повлияет.
iodaruk> Нехватит ресурсов на коменсацию потерь
Имеющейся в реале кораблестроительной программы уже хватит для победы. Дополнительных ресурсов вообще не надо — можно просто не отменять постройку кораблей к концу войны. Это с лихвой перекроет даже наихудший гипотетический результат Мидуэя (все японские АВ сохранены, три американских потоплено).
Это сообщение редактировалось 21.02.2012 в 22:30
iodaruk>> Нехватит ресурсов на коменсацию потерь
russo> Имеющейся в реале кораблестроительной программы уже хватит для победы. Дополнительных ресурсов вообще не надо — можно просто не отменять постройку кораблей к концу войны. Это с лихвой перекроет даже наихудший гипотетический результат Мидуэя (все японские АВ сохранены, три американских потоплено).
За что купил. Кирилл может документы найдет на инглише:
© Предисловие А.Больных к "Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне".
Мне вообще неясно как выигрыш Мидуэя может на что-то глобально повлиять в улучшение ситуации Японии. Никто им "захваченные ресурсы" осваивать не мешал и весь 1943 год. И на постройку флота, ввод новой техники поражение/победа при Мидуэе никак не влияла. Там же не инженеры и конструкторы потопли И экономику Японии Мидуэй ну никак не приподнимет.
A7 начали строить еще по Си-16 в 40-ом и выродилось это в долгостой из-за катастрофической нехватки конструкторских кадров. Каким образом исход Мидуэя может на это повлиять - не понимаю. Дальше - когда в апреле 42-ого работы возобновили уже по Си-17, Дзиро Хорикоси, весело глядя в будущее, начал делать его под Мицубиси МК9А. Его, конечно, "вразумили", но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро. Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!
Прототип же "Корсара" в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию.
Все это не отменяет одну простую вещь у Империи нормальная "допалубная" система подготовки мягко говоря, была никакая. И Мидуэй по большей части отразился на япах из-за ПОТЕРИ ПИЛОТОВ.
Но один фик они бы "вымывались" в ходе войны хоть в текущей, хоть в альтернативной реальности. А "второго эшелона" тупо не было. Вполне боеспособные "Журавли" при Мидуэе не участвовали, потому что просто авиагрупп не было. Некем было затыкать имеющиеся потери.
Так шта...
russo> Имеющейся в реале кораблестроительной программы уже хватит для победы. Дополнительных ресурсов вообще не надо — можно просто не отменять постройку кораблей к концу войны. Это с лихвой перекроет даже наихудший гипотетический результат Мидуэя (все японские АВ сохранены, три американских потоплено).
За что купил. Кирилл может документы найдет на инглише:
в 1944 году правительство США аннулировало заказы на строительство 6 линкоров, 3 больших авианосцев, 6 авианосцев, 16 эскортных авианосцев, 3 больших крейсеров, 16 тяжелых крейсеров, 14 легких крейсеров, 48 эсминцев, 386 эскортных миноносцев, 4 фрегатов, 118 подводных лодок, 97 охотников за подводными лодками, 75 эскадренных тральщиков
© Предисловие А.Больных к "Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне".
Мне вообще неясно как выигрыш Мидуэя может на что-то глобально повлиять в улучшение ситуации Японии. Никто им "захваченные ресурсы" осваивать не мешал и весь 1943 год. И на постройку флота, ввод новой техники поражение/победа при Мидуэе никак не влияла. Там же не инженеры и конструкторы потопли
И экономику Японии Мидуэй ну никак не приподнимет.A7 начали строить еще по Си-16 в 40-ом и выродилось это в долгостой из-за катастрофической нехватки конструкторских кадров. Каким образом исход Мидуэя может на это повлиять - не понимаю. Дальше - когда в апреле 42-ого работы возобновили уже по Си-17, Дзиро Хорикоси, весело глядя в будущее, начал делать его под Мицубиси МК9А. Его, конечно, "вразумили", но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро. Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!
Прототип же "Корсара" в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию.
Все это не отменяет одну простую вещь у Империи нормальная "допалубная" система подготовки мягко говоря, была никакая. И Мидуэй по большей части отразился на япах из-за ПОТЕРИ ПИЛОТОВ.
Но один фик они бы "вымывались" в ходе войны хоть в текущей, хоть в альтернативной реальности. А "второго эшелона" тупо не было. Вполне боеспособные "Журавли" при Мидуэе не участвовали, потому что просто авиагрупп не было. Некем было затыкать имеющиеся потери.
Так шта...
korneyy> Прототип же "Корсара" в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию.
В каком году они начали во второй раз летать с палуб?
korneyy> Все это не отменяет одну простую вещь у Империи нормальная "допалубная" система подготовки мягко говоря, была никакая. И Мидуэй по большей части отразился на япах из-за ПОТЕРИ ПИЛОТОВ.
Так победа при мидуэе означает что у Японцев больше пилотов. самолётов. кораблей, техников, запчастей и т.д. и т.п.. а у штатов-меньше. Весь 42-й год Японцы могут творить что хотеть. Если авантюризма хваитт-вплоть до штурма гаваев.
Это раз-два-победа позволила усилить группировку в Атлантике и Европе. При поражении апридётся выбирать-куда направлять ресурсы-или сдавать ТО до 44, или в 42 возвращатся к БЗБ, или и вам и нам.
В каком году они начали во второй раз летать с палуб?
korneyy> Все это не отменяет одну простую вещь у Империи нормальная "допалубная" система подготовки мягко говоря, была никакая. И Мидуэй по большей части отразился на япах из-за ПОТЕРИ ПИЛОТОВ.
Так победа при мидуэе означает что у Японцев больше пилотов. самолётов. кораблей, техников, запчастей и т.д. и т.п.. а у штатов-меньше. Весь 42-й год Японцы могут творить что хотеть. Если авантюризма хваитт-вплоть до штурма гаваев.
Это раз-два-победа позволила усилить группировку в Атлантике и Европе. При поражении апридётся выбирать-куда направлять ресурсы-или сдавать ТО до 44, или в 42 возвращатся к БЗБ, или и вам и нам.
russo> Они сколько угодно могут считать Китай, ЮВА, Австралию или Калифорнию сферой своих интересов. Что с того американцам? Агрессия против Китая есть? Есть. Все.
Сколько лет той агрессии? А ултиматум нарисовался аккурат летом 41. НЕВЫПОЛНИМЫЙ ультиматум.
Сколько лет той агрессии? А ултиматум нарисовался аккурат летом 41. НЕВЫПОЛНИМЫЙ ультиматум.
Fakir
russo> С рациональной точки зрения отнюдь, ведь шансов выиграть у японцев не было.
Это тотальную неограниченную войну.
Но кто и откуда мог знать, что она такой станет?
Могли ли японские мидовцы до войны угадать, что Штаты из-за пары чужих по сути островов и десятка-сотни утопленных кораблей станут вчистую сжигать города? (ну, не говоря о том, что надо было еще угадать техническую возможность такого сожжения). Кто бы мог подумать тогда, что Штаты даже в случае японского проигрыша будут требовать ни больше ни меньше как безоговорочной капитуляции с оккупацией Японии?
А ограниченную войны выиграть имели шансы. Успехи в первые год-два войны - глядишь, Штатам и надоест.
Чтобы понять, что таки-пойдут до конца, не считаясь с расходами и жертвами (особенно чужими) - ну, нужны были сверхмощные экономические и идеологические аналитики.
Наверняка при более "ожидаемом" до войны ходе событий даже в худших раскладах никто не ждал требований полной капитуляции. Ну проиграли бы, ну ушли бы из ЮВА и Корее. Всё лучше, чем без боя. Логично же, да?
Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам: так, если американское наступление оттянулось бы хотя бы на год - появившиеся атомные бомбы, вполне возможно, применили бы не по японским городам, а там по базам флота или просто по флоту попробовали бы.
Это тотальную неограниченную войну.
Но кто и откуда мог знать, что она такой станет?
Могли ли японские мидовцы до войны угадать, что Штаты из-за пары чужих по сути островов и десятка-сотни утопленных кораблей станут вчистую сжигать города? (ну, не говоря о том, что надо было еще угадать техническую возможность такого сожжения). Кто бы мог подумать тогда, что Штаты даже в случае японского проигрыша будут требовать ни больше ни меньше как безоговорочной капитуляции с оккупацией Японии?
А ограниченную войны выиграть имели шансы. Успехи в первые год-два войны - глядишь, Штатам и надоест.
Чтобы понять, что таки-пойдут до конца, не считаясь с расходами и жертвами (особенно чужими) - ну, нужны были сверхмощные экономические и идеологические аналитики.
Наверняка при более "ожидаемом" до войны ходе событий даже в худших раскладах никто не ждал требований полной капитуляции. Ну проиграли бы, ну ушли бы из ЮВА и Корее. Всё лучше, чем без боя. Логично же, да?
Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам: так, если американское наступление оттянулось бы хотя бы на год - появившиеся атомные бомбы, вполне возможно, применили бы не по японским городам, а там по базам флота или просто по флоту попробовали бы.
Fakir> Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам: так, если американское наступление оттянулось бы хотя бы на год - появившиеся атомные бомбы, вполне возможно, применили бы не по японским городам, а там по базам флота или просто по флоту попробовали бы.
Да вопрос куда-проще-было ли бы откуда бомбить метрополию с б-29 ЯБ проиграй американцы мидуэей в августе 45. А флот, как показали послевонные испытания, - весьма устойчив оказался.
Да вопрос куда-проще-было ли бы откуда бомбить метрополию с б-29 ЯБ проиграй американцы мидуэей в августе 45. А флот, как показали послевонные испытания, - весьма устойчив оказался.
iodaruk> Да вопрос куда-проще-было ли бы откуда бомбить метрополию с б-29 ЯБ проиграй американцы мидуэей в августе 45.
Об том и речь, что откуда. Вопросец-с!
iodaruk> А флот, как показали послевонные испытания, - весьма устойчив оказался.
Ну, там, положим, на авианосцах вроде как не было боезапаса, самолётов и авиатоплива Что тоже могло бы повлиять на результат.
А самое главное - в жизни наверняка бы, не будь дураки, после бонбы доработали напильником: пикировщики и торпедоносцы по покоцанным целям почти без истребительного прикрытия и с побитыми полуослепшими зенитчиками - "всемпушнойзверёк".
Впрочем, это уже офф.
Об том и речь, что откуда. Вопросец-с!
iodaruk> А флот, как показали послевонные испытания, - весьма устойчив оказался.
Ну, там, положим, на авианосцах вроде как не было боезапаса, самолётов и авиатоплива
Что тоже могло бы повлиять на результат.А самое главное - в жизни наверняка бы, не будь дураки, после бонбы доработали напильником: пикировщики и торпедоносцы по покоцанным целям почти без истребительного прикрытия и с побитыми полуослепшими зенитчиками - "всемпушнойзверёк".
Впрочем, это уже офф.
korneyy> За что купил
апд: похоже на то.
Быстро глянул в гугле, вот полный список. Представление он дает.
Аннулирование заказо кораблей (англ.) [показать]
korneyy> Мне вообще неясно как выигрыш Мидуэя может на что-то глобально повлиять в улучшение ситуации Японии
Именно. Значение Мидуэя в том что он сразу, в 42 отдал американцам инциативу, и через это сразу Гудалканал. Проиграв Мидуэй американцы инициативу заберут попозже, в 43, на крайняк в 44, вот и все.
korneyy> Но один фик они бы "вымывались" в ходе войны хоть в текущей, хоть в альтернативной реальности
Единственное сильное отличие от реала в том что атомных бомб на Японию упадет куда больше: к концу 45 сделано 9 атомных бомб (с учетом 3 израсходованных в Тринити и Х+Н), в концу 46 еще 5. Так пожалуй хорошо что Япония таки проиграла Мидуэй, для самих японцев.
апд: похоже на то.
Быстро глянул в гугле, вот полный список. Представление он дает.
Аннулирование заказо кораблей (англ.) [показать]
korneyy> Мне вообще неясно как выигрыш Мидуэя может на что-то глобально повлиять в улучшение ситуации Японии
Именно. Значение Мидуэя в том что он сразу, в 42 отдал американцам инциативу, и через это сразу Гудалканал. Проиграв Мидуэй американцы инициативу заберут попозже, в 43, на крайняк в 44, вот и все.
korneyy> Но один фик они бы "вымывались" в ходе войны хоть в текущей, хоть в альтернативной реальности
Единственное сильное отличие от реала в том что атомных бомб на Японию упадет куда больше: к концу 45 сделано 9 атомных бомб (с учетом 3 израсходованных в Тринити и Х+Н), в концу 46 еще 5. Так пожалуй хорошо что Япония таки проиграла Мидуэй, для самих японцев.
Это сообщение редактировалось 22.02.2012 в 19:45
russo>> С рациональной точки зрения отнюдь, ведь шансов выиграть у японцев не было.
Fakir> Это тотальную неограниченную войну
Да. И попытка передела сфер влияния вкупе с внезапной атакой на П-Х и завоеванием Филиппин сделала такую войну неизбежной. Хоть сколь-нибудь понимание американского национального характера это должно было японцам сказать заранее.
Потому-то я крайне скептически отношусь к Ямамото. Не только потому что во многом вина за проигрыш у Мидуэя лежит на нем, а еще и потому что П-Х изначально было его идеей, которую он продавливал с упорством достойным лучшего применения. Как он мог настолько не понимать американцев? А еще в США жил.
Единственный шанс японцев после эмбарго (ну, не считая вывода войск из Китая) — воевать в ЮВА, не трогая США ни под каким соусом. Рузвельту пришлом бы вертеться ужом на сковородке, доказывая изоляционистам что американцам надо впрягаться за колониальные интересы европейских держав.
Fakir> Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам
Кое-чем помог бы на короткое время. Конечный результат был бы тем же, разве что атомных бомб сбросили бы больше.
Fakir> появившиеся атомные бомбы, вполне возможно, применили бы не по японским городам, а там по базам флота или просто по флоту попробовали бы.
Тащемта Хиросима это и есть крупный порт, который вполне себе использовали как базу флота.
Ну а к середине 45 флота у японцев один фиг вменяемого флота не остается и в альтернативке. Говорю же — 43-44 это перелом в любом случае, даже если марсиане в начале 42 года лучами смерти потопят американцам вообще все находящиеся в строю авианосцы.
Fakir> Это тотальную неограниченную войну
Да. И попытка передела сфер влияния вкупе с внезапной атакой на П-Х и завоеванием Филиппин сделала такую войну неизбежной. Хоть сколь-нибудь понимание американского национального характера это должно было японцам сказать заранее.
Потому-то я крайне скептически отношусь к Ямамото. Не только потому что во многом вина за проигрыш у Мидуэя лежит на нем, а еще и потому что П-Х изначально было его идеей, которую он продавливал с упорством достойным лучшего применения. Как он мог настолько не понимать американцев? А еще в США жил.
Единственный шанс японцев после эмбарго (ну, не считая вывода войск из Китая) — воевать в ЮВА, не трогая США ни под каким соусом. Рузвельту пришлом бы вертеться ужом на сковородке, доказывая изоляционистам что американцам надо впрягаться за колониальные интересы европейских держав.
Fakir> Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам
Кое-чем помог бы на короткое время. Конечный результат был бы тем же, разве что атомных бомб сбросили бы больше.
Fakir> появившиеся атомные бомбы, вполне возможно, применили бы не по японским городам, а там по базам флота или просто по флоту попробовали бы.
Тащемта Хиросима это и есть крупный порт, который вполне себе использовали как базу флота.
Ну а к середине 45 флота у японцев один фиг вменяемого флота не остается и в альтернативке. Говорю же — 43-44 это перелом в любом случае, даже если марсиане в начале 42 года лучами смерти потопят американцам вообще все находящиеся в строю авианосцы.
Это сообщение редактировалось 22.02.2012 в 19:58
korneyy>> Прототип же "Корсара"
iodaruk> В каком году они начали во второй раз летать с палуб?
В середине 44 ЕМНИП. Но мне напоминать что японцам надавали звиздюлей в битве при Марианских островах с помощью F6F, которые на АВ опять же с 43
iodaruk> у Японцев больше пилотов. самолётов. кораблей
Пилоты?. Кага потеряла 21 летчика, Сорю 10, Акаги 7. Хирю досталось весьма сильно — 72, более 50% летного состава корабля. Общие потери авианосцев составили 110 человек летного состава, из них 74 было потеряно в воздухе (т.е. даже если бы авианосцы избежали ударов, эти летчики все равно скорее всего умерли). Только 36 человек погибли непосредственно на борту кораблей.
Самолеты? Многие из них полюбому были бы потеряны (атаки атолла + воздушные бои), ну и в сравнении с тем кол-вом самолетов что японцы наштамповали за войну это даже не смешно, там разница порядка три-четыре.
Корабли — единственная важная штука, потерянная японцами при Мидуэе по сути. Но четыре АВ Японию не спасут. см. темпы производства американских кораблей + общее техническое превосходство американцев. Тем болеее что в случае поражения американцев при Мидуэе японцы продолжат почивать на лаврах, и тот же Шинано переделывать в АВ не станут — а к 43-44 станет поздно, получится уродец типо Исэ.
iodaruk> Весь 42-й год Японцы могут творить что хотеть
Угу. Ничто не помешаетт им оккупировать Фиджи.
Проблема японцев в том что они вообще никак не могут повлиять на промышленность США (ну, не считая аэростатов, хых), и ничем не могут компенсировать её превосходство. Немцы вон с Чехословакии или Франции сколько профита поимели, а что даст японцам захват очередной кучи территорий с нулевой промышленностью и инфраструктурой?
Все что можно сделать в альтернативке — укрепить защитный периметр лучше чем это было сделано в реале. Но это все равно ведь не поможет, против лома нет приема.
iodaruk> вплоть до штурма гаваев
Какими силами атаковать, на чем их везти, как поддерживать, как снабжать?
Оборона Оаху была куда сильней чем в 1941, когда японцы на штурм не пошли (в октябре 1941 на островах было 30 тысяч солдат, к апрелю 1942 уже 70 тысяч, и скоро кол-во увеличилось бы до 115 тысяч). Плюс нехилые береговые укрепления (поищи на баще топики). С учетом того что в амфибийных операциях японцы особо сильны не были получится как в первый штурм Уйэка, только кровью при этом японцы умоются куда как эпичней.
iodaruk> При поражении апридётся выбирать-куда направлять ресурсы
И туда и туда. Ресурсов хватает.
iodaruk> сдавать ТО до 44
Дык, я же и пишу — звиздюлей можно начать давать в 43-44. До того Тихий Океан (кроме Гаваев а Австралии конечно) у японцев. Только толку-то с того.
iodaruk> Сколько лет той агрессии?
Три ко времени первого вменяемого американского ответа — просто терпение лопнуло из-за терок вокруг Индокитая. Ко времени нефтяного эмбарго четыре. И что? Поведения японцев в Китае не нравилось американцам с самого начала, просто какое-то время изоляционисты сдерживали сторонников ответных шагов.
iodaruk> НЕВЫПОЛНИМЫЙ ультиматум
НЕВЫПОЛНИМА нота Хилла только в том случае если японцы ни в какую не хотят прекращать агрессию против Китая, что и привело бы к снятию эмбарго. Повторюсь, неадекватов надо учить. Если неадкват лезет после эмбарго драться — учить надо втройне.
iodaruk> бы откуда бомбить метрополию с б-29 ЯБ проиграй американцы мидуэей в августе 45
Конечно. В 43-44 японцы сливают морские бои, и дальше все то же самое — Мандаты, Марианы (Сайпан/Тиниан), бомбим.
iodaruk> В каком году они начали во второй раз летать с палуб?
В середине 44 ЕМНИП. Но мне напоминать что японцам надавали звиздюлей в битве при Марианских островах с помощью F6F, которые на АВ опять же с 43
iodaruk> у Японцев больше пилотов. самолётов. кораблей
Пилоты?. Кага потеряла 21 летчика, Сорю 10, Акаги 7. Хирю досталось весьма сильно — 72, более 50% летного состава корабля. Общие потери авианосцев составили 110 человек летного состава, из них 74 было потеряно в воздухе (т.е. даже если бы авианосцы избежали ударов, эти летчики все равно скорее всего умерли). Только 36 человек погибли непосредственно на борту кораблей.
Самолеты? Многие из них полюбому были бы потеряны (атаки атолла + воздушные бои), ну и в сравнении с тем кол-вом самолетов что японцы наштамповали за войну это даже не смешно, там разница порядка три-четыре.
Корабли — единственная важная штука, потерянная японцами при Мидуэе по сути. Но четыре АВ Японию не спасут. см. темпы производства американских кораблей + общее техническое превосходство американцев. Тем болеее что в случае поражения американцев при Мидуэе японцы продолжат почивать на лаврах, и тот же Шинано переделывать в АВ не станут — а к 43-44 станет поздно, получится уродец типо Исэ.
iodaruk> Весь 42-й год Японцы могут творить что хотеть
Угу. Ничто не помешаетт им оккупировать Фиджи.
Проблема японцев в том что они вообще никак не могут повлиять на промышленность США (ну, не считая аэростатов, хых), и ничем не могут компенсировать её превосходство. Немцы вон с Чехословакии или Франции сколько профита поимели, а что даст японцам захват очередной кучи территорий с нулевой промышленностью и инфраструктурой?
Все что можно сделать в альтернативке — укрепить защитный периметр лучше чем это было сделано в реале. Но это все равно ведь не поможет, против лома нет приема.
iodaruk> вплоть до штурма гаваев
Какими силами атаковать, на чем их везти, как поддерживать, как снабжать?
Оборона Оаху была куда сильней чем в 1941, когда японцы на штурм не пошли (в октябре 1941 на островах было 30 тысяч солдат, к апрелю 1942 уже 70 тысяч, и скоро кол-во увеличилось бы до 115 тысяч). Плюс нехилые береговые укрепления (поищи на баще топики). С учетом того что в амфибийных операциях японцы особо сильны не были получится как в первый штурм Уйэка, только кровью при этом японцы умоются куда как эпичней.
iodaruk> При поражении апридётся выбирать-куда направлять ресурсы
И туда и туда. Ресурсов хватает.
iodaruk> сдавать ТО до 44
Дык, я же и пишу — звиздюлей можно начать давать в 43-44. До того Тихий Океан (кроме Гаваев а Австралии конечно) у японцев. Только толку-то с того.
iodaruk> Сколько лет той агрессии?
Три ко времени первого вменяемого американского ответа — просто терпение лопнуло из-за терок вокруг Индокитая. Ко времени нефтяного эмбарго четыре. И что? Поведения японцев в Китае не нравилось американцам с самого начала, просто какое-то время изоляционисты сдерживали сторонников ответных шагов.
iodaruk> НЕВЫПОЛНИМЫЙ ультиматум
НЕВЫПОЛНИМА нота Хилла только в том случае если японцы ни в какую не хотят прекращать агрессию против Китая, что и привело бы к снятию эмбарго. Повторюсь, неадекватов надо учить. Если неадкват лезет после эмбарго драться — учить надо втройне.
iodaruk> бы откуда бомбить метрополию с б-29 ЯБ проиграй американцы мидуэей в августе 45
Конечно. В 43-44 японцы сливают морские бои, и дальше все то же самое — Мандаты, Марианы (Сайпан/Тиниан), бомбим.
Это сообщение редактировалось 22.02.2012 в 21:11
russo> Единственное сильное отличие от реала в том что атомных бомб на Японию упадет куда больше: к концу 45 сделано 9 атомных бомб (с учетом 3 израсходованных в Тринити и Х+Н), в концу 46 еще 5. Так пожалуй хорошо что Япония таки проиграла Мидуэй, для самих японцев.
Единственный серьёзный аргумент...
Единственный серьёзный аргумент...
Fakir>> Кстати, даже и при тотальной войне можно предположить, что выигрыш Мидуэя всё же помог бы кое-в-чём японцам
russo> Кое-чем помог бы на короткое время. Конечный результат был бы тем же, разве что атомных бомб сбросили бы больше.
Что наводит на мысль что прежде должен состятся и "новый Мидуей" и "новый Гваудаканал",в которых американцы должны выбить японцев с этих мест.А состоится ли?Если предположить что Мидуэй японский,когда возможно и какими силами новая битва за него?Ведь ситуация радикально меняется для ВМФ США,придется уже примерить шкуру японцев и иметь только АУГ без поддержки островной авиации.
Без него,да и всех последующих побед не имеет значения сколько США наклепало ЯБ,их просто не донести до Японии.
russo> Кое-чем помог бы на короткое время. Конечный результат был бы тем же, разве что атомных бомб сбросили бы больше.
Что наводит на мысль что прежде должен состятся и "новый Мидуей" и "новый Гваудаканал",в которых американцы должны выбить японцев с этих мест.А состоится ли?Если предположить что Мидуэй японский,когда возможно и какими силами новая битва за него?Ведь ситуация радикально меняется для ВМФ США,придется уже примерить шкуру японцев и иметь только АУГ без поддержки островной авиации.
Без него,да и всех последующих побед не имеет значения сколько США наклепало ЯБ,их просто не донести до Японии.
AndreySE> Если предположить что Мидуэй японский
То надо учесть, что японцы на этом получили +100 к авантюризму и +100500 к боевому духу.
Авантюризм их, конечно, может и ещё быстрее добить... а может и нет.
То надо учесть, что японцы на этом получили +100 к авантюризму и +100500 к боевому духу.
Авантюризм их, конечно, может и ещё быстрее добить... а может и нет.
AndreySE> прежде должен состятся и "новый Мидуей"
Состоится, японцы в битвах участвовали вполне охотно.
Выиграют вероятнее всего американцы. Количественное равенство сил было бы достигнуто уже во второй половине 1943 года, даже если у Мидуэя американцы потеряют все АВ, а японцы ни одного. Качественное у США, с учетом лучших АВ, лучших самолетов, лучших радаров и CIC, лучшей ПВО, и так далее.
AndreySE> "новый Гваудаканал"
Какая проблема после выигрыша морских битв? Хотя в альтернативке может обошлись бы вообще без Гуадалканала и всего "южного пути", и атаковали бы только через мандатную территорию — как и было предусмотрено в оранжевых планах.
AndreySE> Если предположить что Мидуэй японский
Очень маловероятное событие. И захватить теми силами что были в MI, и тем более удержать.
AndreySE> иметь только АУГ без поддержки островной авиации
Зачем снова брать Мидуэй? Если даже там японцы, просто оставить их загибаться от голода, как на Уэйке. База один — это Маршалловы острова.
Береговая же авиация японцев весьма активно участвовала в той же битве у Марианских островов, но японцам оно не помогло.
Состоится, японцы в битвах участвовали вполне охотно.
Выиграют вероятнее всего американцы. Количественное равенство сил было бы достигнуто уже во второй половине 1943 года, даже если у Мидуэя американцы потеряют все АВ, а японцы ни одного. Качественное у США, с учетом лучших АВ, лучших самолетов, лучших радаров и CIC, лучшей ПВО, и так далее.
AndreySE> "новый Гваудаканал"
Какая проблема после выигрыша морских битв? Хотя в альтернативке может обошлись бы вообще без Гуадалканала и всего "южного пути", и атаковали бы только через мандатную территорию — как и было предусмотрено в оранжевых планах.
AndreySE> Если предположить что Мидуэй японский
Очень маловероятное событие. И захватить теми силами что были в MI, и тем более удержать.
AndreySE> иметь только АУГ без поддержки островной авиации
Зачем снова брать Мидуэй? Если даже там японцы, просто оставить их загибаться от голода, как на Уэйке. База один — это Маршалловы острова.
Береговая же авиация японцев весьма активно участвовала в той же битве у Марианских островов, но японцам оно не помогло.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 13.12.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.12.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
