[image]

Постиндастриал и коммунизм

Сценарий РЕАЛЬНОЙ коммунистической революции.
 
1 4 5 6 7 8 24
RU yacc #03.02.2012 15:38  @Владимир Малюх#03.02.2012 15:25
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> В конечном итоге - дешевле, иначе овчинка выделки не стоит. К слову, примеры первых ласточек использования технологии в автопроме:
Ок, перефразирую вопрос.
ВСЕ детали можно "напечатать" ? :)

В.М.> isicad :: статьи :: 3D печать в гоночном MINI - та самая MINI, что в этом году Дакар выиграла.
Вот я там же и читаю "В большинстве своем, части, изготавливаемые на 3D принтере, не предполагают несения существенных нагрузок."

Аналогичный вопрос у меня по части тех же процессоров - на ваш взгляд, когда можно будет в условиях такой мини-фабрики напечатать Core Duo скажем или объектив к Кэнону? :)
Что касательно тюнинга и моддинга - вот там это действительно востребовано.
   3.6.253.6.25
RU Владимир Малюх #03.02.2012 15:44  @yacc#03.02.2012 15:38
+
-
edit
 
yacc> Ок, перефразирую вопрос.
yacc> ВСЕ детали можно "напечатать" ? :)

Сейчас - еще нет, конечно.

yacc> Вот я там же и читаю "В большинстве своем, части, изготавливаемые на 3D принтере, не предполагают несения существенных нагрузок."

Ну так что вы хотите - технология-то совсем новенькая. Погодите, разовьется.

yacc> Аналогичный вопрос у меня по части тех же процессоров - на ваш взгляд, когда можно будет в условиях такой мини-фабрики напечатать Core Duo скажем или объектив к Кэнону? :)

С Core-Duo проблемы не исзготовлением, с проектированием. А объективы и оптику, думаю лет через пять.

yacc> Что касательно тюнинга и моддинга - вот там это действительно востребовано.

Так именно для индпошива такие минифбрики и нужны, в первую очередь. Типа такого:


Jay Leno’s 3D Printer Makes Old Car Parts - NextEngine 3D scanner and Dimension 3D printer

Popular Mechanics is a service magazine covering a variety of information on home improvement, automotive needs, electronics, computers, telecommunications, outdoors, fitness and science and technology. Popular Mechanics also features product evaluations, practical applications, how-to information and news of technological developments.

// www.popularmechanics.com
 



Стоматологи, вот, тоже очень полюбили технологию - а там все индивидуальн, по понятной причине. А вот это - уже почти на грани фантастики:


   16.0.912.7716.0.912.77
EE Татарин #03.02.2012 15:54  @yacc#03.02.2012 15:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
В.М.>> В конечном итоге - дешевле, иначе овчинка выделки не стоит. К слову, примеры первых ласточек использования технологии в автопроме:
yacc> Ок, перефразирую вопрос.
yacc> ВСЕ детали можно "напечатать" ? :)
Не все, но это совершенно неважно. Скажем, на печатные платы тоже далеко не все компоненты устанавливаются машиной. Но это мало что меняет с практической точки зрения.

Ещё раз: это ошибка - гоняться за абсолютом. Абсолют не нужен, достаточно лишь очень большой доли.
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 03.02.2012 в 16:18
RU yacc #03.02.2012 16:19  @Татарин#03.02.2012 15:54
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Не все, но это совершенно неважно. Скажем, на печатные платы тоже далеко не все компоненты устанавливаются машиной. Но это мало что меняет с практической точки зрения.
Это очень влияет с экономической точки зрения. И юридической - по части имущества народа и капиталистов.

Татарин> Ещё раз: это ошибка - гоняться за абсолютном.
Ну не я же про коммунизм говорил :) Я лишь констатирую что от фаберов его не станет и капитализм не исчезнет.
   3.6.253.6.25
RU yacc #03.02.2012 16:29  @Владимир Малюх#03.02.2012 15:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Сейчас - еще нет, конечно.
И когда будет на мой взгляд пока еще не понятно :)

В.М.> С Core-Duo проблемы не исзготовлением, с проектированием. А объективы и оптику, думаю лет через пять.
Мне почему-то так не кажется :) А то бы тот же Эльбрус не заказывал изготовление на стороне если так легко процессор по сколько-там нанометровой технологии изготовить.
Или ту же фотоматрицу сделать.

В.М.> Так именно для индпошива такие минифбрики и нужны, в первую очередь.
Так кто ж спорит :)

Кстати, а в двигателестроении или силовых электрических машинах как с этим обстоит ( с 3Д печатью )?
   3.6.253.6.25
DE Fakir #03.02.2012 17:00  @Татарин#03.02.2012 15:10
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Вот именно. "Классический", "общепринятый" коммунизм требует совершенной бесплатности всего и отсутствия "нетворческого", однотипного, платного человеческого труда на всех стадиях.

По-моему, в выделенном ты ну очень сурово заблуждаешься. Ну или речь о совершенно уже неклассическом коммунизме. В эпоху Марксона с Энгельсоном, да и Ленина тоже - такая идея даже возникнуть всерьёз не могла.

Татарин> Для этого приходится привлекать фантастику - техническую (hcube) или социальную (русские утописты начала 20-го века).

Я и у них не припомню полного отсутствия "неинтересного" труда. По-моему, даже у Богданова на Марсе чего-то там было. Да, все писали (ЕМНИС) о коротком рабочем дне на нужды общества, но тем не менее - типа гражданин должен два или там четыре часа в день трудиться на тех или иных работах, а уж дальше как хочет. Но этот минимум - обязательный.

Татарин> И поскольку "в пути никто кормить не обещал"(с)анекдот, то до самого момента появления таких волшебных (причём саморемонтирующихся и самодобывающих ресурсы) штук коммунизм невозможен.

А с появлением этих волшебных штук мы, по большому счёту, получаем не столько коммунизм, сколько идеальное рабовладельческое государство - ну, то самое пресловутое идеальное государство, в котором у самого нищего бедняка не меньше двух рабов.
"Вкалывают роботы - счастлив человек!"
Собственно, к этой давней хохме предлагаемая концепция и сводится почти целиком.

И "коммуны" становятся не столько базисом, сколько надстройкой - которая может быть, а может в общем-то и не быть: из описания никак не видно, что она совсем уж необходима для существования общества.

То есть имеем не столько коммунизм, сколько так уж развившийся капитализм, что при нём где-то в уголке может и нечто коммуноподобное пожить - не забывая, притом, на этот посткапитализм работать.

Татарин> Я же предлагаю открыть глаза шире: коммунизм уже у нас под носом. Его не нужно "устанавливать", он сам появляется там, где есть для этого условия. Например, в разработке ПО.

Допустим. Хотя коммунизмом я бы это всё равно не назвал.
В творческом и нематериальном - немаловажное уточнение, правда?

Татарин> Есть творец - добровольный. Есть потребители - свободные. Денег внутри системы не крутится. И все желающие могут внести вклад в креатив (ты удивишься, но создатели игр все так или иначе знакомы друг с другом, и работающие на конкурентов, и удачливые "свободные художники"). Вот это - комунна. Границы её аморфны, географически она не определена никак.
Татарин> И все участники процесса по-прежнему живут в мире капитализма. И абсолютное большинство "коммунаров" честно удивятся, если им сказать, что они - "коммунары".

Ну я не вижу смысла называть это коммуной. Уже просто потому, что это явление чуть менее чем полностью не соответствует классическим определениям коммуны.
Можно бы и пионерлагерем в принципе назвать, и скамейкой, и морской свинкой - но зачем?! Зачем употреблять термины, вводящие в заблуждение?

Татарин> А "к нулю" и незачем. Это мечта совершенных лодырей, людей асоциальных, и для них поблажек не нужно, и пусть им будет "палка": хочешь жрать и где-то спать - помаши 4 часа в день метлой.

Итого в сухом остатке: немалое количество нетворческого труда всё равно остаётся и необходимо для поддержания жизни общества. Именно необходимо.
Значит, или заставляем или платим. В каждом варианте то, что получается - ну как-то не совсем коммунизм. Тогда проще уж сразу по Мору - "а эти работы выполняют преступники". Типа, все работы, необходимые для общества, сполняют штрафники - если не за уголовку, так за переход улицы в неположенном месте.

Татарин> Если любой рабочий человек способен заработать на неделю жизни за пару часов труда, а действительно творец может обеспечить себе прожиточный минимум на годы одной идеей, то коммунизму принципиальная платность проживания никак не мешает.

Всё равно надо как-то стимулировать делать эту работу - см. выше. В т.ч. и высококвалифицированную.
Даже не улицы мести, а, скажем, медицинские обязанности выполнять - квалификация нужна что офигеть (и о полной замене на роботов и мечтать особо не приходится), творческой и интересной она является далеко не всегда... И т.п.

Ergo - называть предполагаемую конструкцию коммунизмом не видно смысла: ну как-то мало общего.

Татарин> С комунной традиционные капиталисты конкурировать попросту неспособны. И так будет везде, где информация - конечный продукт или в одном шаге от конечного продукта, интересного частнику.

Может быть, в информационной области, и не очень затратной по добыче информации, и так. И то - как знать.
Скажем, если добыча/создание информации требует большого количества скучного монотонного труда...


Fakir>> Коммуны - очаг развития, если их вычеркнуть - развитие кончится, но статус-кво может поддерживаться если не бесконечно, то длительное время вообще без чьего-либо сознательного участия!
Татарин> А зачем? НАоборот, такой поворот событий мог бы стать началом конца. Началом конца цивилизации вообще. А нам это нужно?

Да не "зачем", а "потомучто" :) Если такое условие не выполняется - то и квазикоммуны будут совершенно иными, и общество тоже.
   3.6.33.6.3
IL digger #03.02.2012 21:38  @Владимир Малюх#03.02.2012 15:44
+
-1
-
edit
 

digger

аксакал

>*ВСЕ* детали можно "напечатать" ? :)

Можно только хлипкую конструкцию из дорогого пластика, которую,правда,можно использовать для литья по выплавляемым моделям или чего-то подобного.Модели и мелкосерийные непрочные пластиковые изделия и есть его правильное применение.Если 3Д-принтер будет делать ствольную коробку из кованой стали, то и стоить будет несколько десятков миллионов.
   3.6.173.6.17
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ну или речь о совершенно уже неклассическом коммунизме. В эпоху Марксона с Энгельсоном, да и Ленина тоже…

Видишь ли, сегодня совершенно другое и в социальном, и в технологическом плане общество. И поэтому глупо пользоваться определениями, не имеющими с современными реалиями ничего общего.
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
digger> Можно только хлипкую конструкцию из дорогого пластика

Можно вспомнить самолёты 1910-го и 1960-го гг.

Или ГИРД-X и Сатурн V.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>>*ВСЕ* детали можно "напечатать" ? :)

На сегодня - да, УЖЕ ВСЕ. Но пока на разных принтерах. Или не совсем "принтерах" - но уже полностью автоматически.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну или речь о совершенно уже неклассическом коммунизме. В эпоху Марксона с Энгельсоном, да и Ленина тоже…
Balancer> Видишь ли, сегодня совершенно другое и в социальном, и в технологическом плане общество. И поэтому глупо пользоваться определениями, не имеющими с современными реалиями ничего общего.

Ну, и? Давай новое определение, кто ж против. Только надо или сшивать его со старым, обосновывая преемственность - или, если сходства очень уж мало, так не лучше ли новый термин ввести, чем пытаться влить новое вино в старые мехи?
Ну вот зачем некий новый умозрительный социальный строй пытаться назвать именно коммунизмом, какая цель, какой профит? Только потому что для некоторой доли экс-советских людей слово имеет положительную эмоциональную окраску?
   3.6.33.6.3
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

digger

аксакал

>не совсем "принтерах" - но уже полностью автоматически.

Три корочки хлеба.Принтер за 500 долларов.К нему станочек с ЧПУ за миллион,робот таскать заготовки за еще 1 миллион.
   3.6.173.6.17
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ну, и? Давай новое определение, кто ж против.

Да в этой теме уже не раз звучали все основные мысли. Перечитай.

Fakir> Ну вот зачем некий новый умозрительный социальный строй пытаться назвать именно коммунизмом

Ну дай другое название. По-моему, суть коммунизма передаёт описанное очень точно. Марксовский коммунизм тоже имел мало общего в деталях с коммунами Платона.

Суть же остаётся та же — чтобы можно было творить/работать без оглядки на то, кто и сколько тебе заплатит.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, это вопрос из разряда "что называть трамваем?" Причём одни полагают, что это такое место, куда пускают по трамвайным билетам, другие же настаивают, что это нечто с рогами, ездящее по рельсам.

Например, можно вспомнить, что "по классикам" (да, я помню, что ты не считаешь обязательным с ними соглашаться, но отталкиваться же от чего-то надо) коммунизм - бесклассовое общество.
Предлагаемая же нам модель под этот критерий, НЯП, ну совершенно не укладывается.

Balancer> Да в этой теме уже не раз звучали все основные мысли. Перечитай.

Они достаточно разрозненные, и их трудно принять за определение. И еще труднее решить - почему за определение именно коммунизма надо принимать именно их? :)
Ну вот как по мне - так непохоже это на трамвай, тьфу, коммунизм. Просто некая отдушина в царстве капитализма. Больше похоже на какой-нибудь монастырь посреди феодализма.

Balancer> Ну дай другое название. По-моему, суть коммунизма передаёт описанное очень точно. Марксовский коммунизм тоже имел мало общего в деталях с коммунами Платона.

Хм, а у Платона были коммуны???

Balancer> Суть же остаётся та же — чтобы можно было творить/работать без оглядки на то, кто и сколько тебе заплатит.

Так это вопрос производительности труда скорее, а не строя. Теоретически, наверное, мыслим и чистейший (или почти чистейший) капитализм с такими примерно характеристиками - если получаса работы в день достаточно для обеспечения прожиточного минимума. Да просто на островах каких-нить тропических.
Ну, или опять-таки монастырь. Даже на тех же островах, для правдоподобия :)
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 03.02.2012 в 22:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ну, это вопрос из разряда "что называть трамваем?"

Я же говорю — не хочешь пользоваться термином «коммунизм», придумай новый. Лично у меня и этот не вызывает идиосинкразии.

Fakir> Предлагаемая же нам модель под этот критерий, НЯП, ну совершенно не укладывается.

Дай другое название. А то пока твоя критика неконструктивна.

Fakir> И еще труднее решить - почему за определение именно коммунизма надо принимать именно их? :)

Дай другое название. А то пока твоя критика неконструктивна.



А то, знаешь, и Полдень Стругацких по твоему определению тоже нифига не коммунизм. Хотя многими чуть ли не за образец почитается.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> А то, знаешь, и Полдень Стругацких по твоему определению тоже нифига не коммунизм. Хотя многими чуть ли не за образец почитается.

Мнэээ, а Полдень-то почему не коммунизм???
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Мнэээ, а Полдень-то почему не коммунизм???

А чем он от описанного мира фаберов отличается?

Вообще, прочти ещё раз тему с начала. Мы начинаем заход на второй круг.
   
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Вообще, НЯП, ту идеальную (ну или пусть не идеальную, а конечную) модель можно сформулировать так: коммуны обеспечивают РАЗВИТИЕ человечества (можно принять), но при этом завуалированно подразумевается, что ВСЕ БАЗОВЫЕ ПОТРЕБНОСТИ удовлетворяются без использования человеческого труда вообще.
Что за максимализм на ровном месте? Почему именно "без...вообще"? Что за "вааще"? :per:
Достаточно, что бы для обеспечения потребностей, в т.ч. и базовых из 100 человек составляющих общество требовался труд только тех из них, кому это интересно. В идеале - это должны быть все 100. К чему и стремились ранние коммунисты. Но оказалось, что это невозможно. Теперь автоматизация позволит сократить это число до разумного, примерно 5-10 человек из 100. Вот и все. Остальным путь в "Дом-N", "Фабрику звездей" и "Поле чудес". Или на персональный огородик за город...
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> А чем он от описанного мира фаберов отличается?

Да как бы не всем.
Там работа людей (и не только творческая!!!) весьма важна именно для обеспечения жизни (а не только развития).
И выполняют эту работу - не только творческую! - без принуждения, не за плату, а вот - по зову совести, так скть. Вспоминаем, к примеру, описание фермы Волга-Единорог: по-моему, отсюда следует, что и там есть некое ощутимое количество нетворческой и не слишком квалифицированной работы. Но делать её надо, и её делают - просто за совесть, не обязательно даже в кайф. Хотя и учатся его получать от.
По-моему, это-таки разница.

А, поймал, кажется, мысль - в чём главная-то разница: Полдень наверняка не обрушится, если из него "выдернуть" всю высокую технику. Ну то есть проблемы-то будут, но его коммунизм - не рухнет, он устойчивый, и держится на людях Полудня. В основе - люди и структура общества.
А ваш "мир фаберов" без фаберов - ... Потому что в основе - именно фаберы, а не люди.
   3.6.33.6.3
MD Wyvern-2 #03.02.2012 22:46  @Balancer#03.02.2012 22:35
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Мнэээ, а Полдень-то почему не коммунизм???
Balancer> А чем он от описанного мира фаберов отличается?

Но он на меня вроде бы и внимания не обращает. Он идет
через всю столовую в угол, где у Корнея стоит какой-то шкаф не шкаф,
сундук не сундук... ящик в общем, поставленный на попа. Я этот ящик сто
раз видел и никогда на него внимания не обращал. А он подходит к этому
ящику и сдвигает кверху какую-то шторку, и в стенке ящика образуется ярко
освещенная ниша. В эту нишу он кладет свою коробочку и шторку опускает.
Раздается короткое гудение, на ящике вспыхивает желтый глаз. Этот тип
снова поднимает шторку... и тут, ребята, я есть перестал. Потому что
смотрю - а в нише уже две коробочки. Этот тип опять опускает шторку -
опять загудело, опять загорелся желтый глаз, поднимает он шторку - четыре
коробочки. И пошел, и пошел... Я сижу и только глазами хлопаю, а он -
шторку вверх, шторку вниз, гудок, желтый глаз, шторку вверх, шторку
вниз... И через минуту у него этих коробочек набралась полная ниша. Выгреб
он их оттуда, распихал по карманам, подмигнул мне и выскочил вон.
Ничего я опять не понял. Да здесь никакой нормальный человек бы не
понял. Но одно я понял: это надо же, какая машина! Я встал - и к ящику.
Осмотрел его со всех сторон, даже попробовал сзади заглянуть, но голова не
пролезла, только ухо прищемил. Ладно. А шторка поднята, и ниша эта так
светом и сияет мне в глаза. Змеиное молоко! Я огляделся и хвать со стола
мятую салфетку... Скатал ее в шарик между ладонями и бросил в нишу -
издали бросил на всякий случай, мало ли что. Нет, все нормально. Лежит
себе бумажка, ничего ей не делается. Тогда я осторожненько взялся за
шторку и потянул ее вниз. Шторка легко двинулась, прямо-таки сама пошла.
Щелк! И, как следует быть, загудело, зажглась желтая лампа. Ну, Кот!
Потянул я шторку вверх. Точно. Два бумажных шарика. Я их оттуда вилкой
осторожно выгреб, смотрю - одинаковые. То есть точь-в-точь! Отличить
совершенно невозможно. Я их и так смотрел, и этак, и на просвет - даже,
дурак, понюхал... Одинаковые.
Что же это получается? Золотой бы мне сейчас, я бы в миллионах ходил.
 
   3.0.193.0.19
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так это сравнительно поздняя вещь. И как тут, так и у Руматы дупликатор так, мельком упоминается - "для красоты слога".

В собственно "Полудне" не упоминается даже близко - и уж тем более как основа экономики.

Причём время действия "Парня..." и "Трудно быть богом" - оно где-то лет через 30-50 после возвращения "Таймыра". А ведь там уже был вполне себе в полный рост коммунизм, дальнейший тех.прогресс судя по описаниям, привносил не качественные изменения, а только количественные нововведения.
   3.6.33.6.3

hcube

старожил
★★
Fakir> Так это сравнительно поздняя вещь. И как тут, так и у Руматы дупликатор так, мельком упоминается - "для красоты слога".
Fakir> В собственно "Полудне" не упоминается даже близко - и уж тем более как основа экономики.

Ладно. А где она показана, эта основа экономики? В СБТ и ПА - там заводы все еще обычные - хотя и продвинутые - на орбите. Но это самое начало только. ХВВ?
   8.08.0
RU Владимир Малюх #04.02.2012 11:09  @yacc#03.02.2012 16:29
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Сейчас - еще нет, конечно.
yacc> И когда будет на мой взгляд пока еще не понятно :)

А никогда. Никто в здравом уме и не считает, что аддитивные технологии на 100% заменят мехобработку, но сильно потеснят - наверняка, в ближайшие 5-10 лет. У мехобработки есть концептуальные неприятные особенности - низкий КИМ, высокие энерго- и трудозатраты, сложность технологической подготовки и оборудования.

В.М.>> С Core-Duo проблемы не с изготовлением, с проектированием. А объективы и оптику, думаю лет через пять.
yacc> Мне почему-то так не кажется :)

Ну вам не кажется, но вы-то как вы сами говрили ашкубу "не в теме" :p

yacc>А то бы тот же Эльбрус не заказывал изготовление на стороне если так легко процессор по сколько-там нанометровой технологии изготовить.

Именно потому и заказывает, что это очень просто. Нафига самим разводить?

yacc> Кстати, а в двигателестроении или силовых электрических машинах как с этим обстоит ( с 3Д печатью )?

Пока только технологические модели и макеты типа вот такого 3D-принтеры Dimension для быстрого прототипирования. Объемное моделирование по лидирующей технологии в области RP

или такого http://www.fortus.com/Solutions/.../Aerospace/AP-GTRE-Aerospace.ashx
   16.0.912.7716.0.912.77
Это сообщение редактировалось 04.02.2012 в 11:55
RU Владимир Малюх #04.02.2012 11:10  @digger#03.02.2012 21:38
+
-
edit
 
digger> Можно только хлипкую конструкцию из дорогого пластика, которую,правда,можно использовать для литья по выплавляемым моделям или чего-то подобного.

Не только, месть еще лазерное или электронно-лучевое спекание из металлических порошков, там уже совсем серьезно.
   16.0.912.7716.0.912.77
MD Wyvern-2 #04.02.2012 11:42  @Владимир Малюх#04.02.2012 11:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
digger>> Можно только хлипкую конструкцию из дорогого пластика, которую,правда,можно использовать для литья по выплавляемым моделям или чего-то подобного.
В.М.> Не только, месть еще лазерное или электронно-лучевое спекание из металлических порошков, там уже совсем серьезно.
(Володя, извини, за -дцатый повтор :D )
21 (двадцать один) год назад я видел как на обычном плоттере делали многоцилиндровый двигатель (картер, блок цилиндров и головку) и ОН РАБОТАЛ.

А детали оружия фрезеруются на обрабатывающем центре - чем тебе не фаббер?
Технология фабберов не претендует на всеохватность процессов производства - она одна из многих хотя и самая универсальная.
   3.0.193.0.19
1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru