Об организации беспорядков и гражданской войны внешними силами

ИринаП> 1) "Внешние силы" могут устроить диверсию, никак не гражданскую войну.
внешние силы могут не только помочь выиграть эту войну (см Ливию),но и проплатить,организовать и поддержать эту самую войну (см.Россию с 17года и цветные революции там и сям)

AndreySe> внешние силы могут не только помочь выиграть эту войну (см Ливию),но и проплатить,организовать и поддержать эту самую войну (см.Россию с 17года и цветные революции там и сям)

Помочь могут, организовать - нет. Немцы помогли франкистам выиграть гражданскую войную, но это не начит, что они ее организовали.

AndreySe> внешние силы могут не только помочь выиграть эту войну (см Ливию),но и проплатить,организовать и поддержать эту самую войну (см.Россию с 17года и цветные революции там и сям)

Это какие же внешние силы "организовали и проплатили" революцию 17-го года (кстати, какую из них?). Да и "цветные революции" пример ну совсем не в кассу...

A
majera> Это какие же внешние силы "организовали и проплатили" революцию 17-го года (кстати, какую из них?).
Разумеется вторую,внешние силы в лице Кайзеровской Германии,проплатившей военный переворот с захватом власти,который потом назвали революцией,а вы о чем подумали? Если есть сомнения скажите кто захватывал и какими силами и средствами и сразу станет ясно что к народу это мало имеет отношение.
Цветные вас не устраивают,это ваше мнение и ваша точка зрения,просто не очень верю во внезапно "прозревший" народ который получив доступ в интернет вдруг обнаружил как он плохо живет.Не,безусловно внутренние причины тоже есть,но народ еще очень долго может раскачиваться.Вот сколько просидел у власти Мубарак или Каддафи,а с чего вдруг народ только сейчас фишку то просек?
ИринаП> Помочь могут, организовать - нет. Немцы помогли франкистам выиграть гражданскую войную, но это не начит, что они ее организовали.

Могут могут,по крайней мере очень могут помочь с организацией,ну там советом и советниками,деньгами,снаряжением.Кстати,не надо думать что только "темные" силы такие плохие,тот же Че Гевара был советником,организатором и устроителем революций.

AndreySe> Разумеется вторую,внешние силы в лице Кайзеровской Германии,проплатившей военный переворот с захватом власти,который потом назвали революцией,а вы о чем подумали?...
Мля-я-я...
Человече, лучше оставьте эту тему. Минимальные познания истории собственной страны считаются чем-то неприличным в России?

majera> Человече, лучше оставьте эту тему. Минимальные познания истории собственной страны считаются чем-то неприличным в России?
Вы что то новое открыли?Я бы не стал так говорить категорично,хотя бы потому что образование у меня получено в СССР,но озвучил я версию не из учебника по истории.Есть подозрение что твердых доказательств нет ни у одной из сторон,зато очень хорошо сходятся факты и события.Ну и вы же не будете оспаривать сам факт военного переворота осуществленного достаточно не большой группой людей в сравнении с населением не только всей России,но и Питера.Так что вполне успешно осуществленный мятеж,захват власти группой,причем очень малочисленной.Деньги...ну я конечно верю что современные революционеры в прошлом бывшие успешные бизнесмены и теперь могут себе позволить нигде не работая двигать революцию в массы,но и тогда кто то должен был кормить революционеров...взносы соратников по партии что ли?

AndreySe>> внешние силы могут не только помочь выиграть эту войну (см Ливию),но и проплатить,организовать и поддержать эту самую войну (см.Россию с 17года и цветные революции там и сям)
ИринаП> Помочь могут, организовать - нет. Немцы помогли франкистам выиграть гражданскую войную, но это не начит, что они ее организовали.


Было бы неплохо, если бы вам удалось снять розовые очки.
Переворот и гражданскую войну можно организовать в любой стране мира. А сейчас это просто как никогда. При возможностях медийной, финансовой и политической поддержки одной стороны и давления на другую реально противостоять подобной угрозе очень тяжело. Фактически это новый шаг в военом деле.

Для иллюстрации в США сейчас имеет место совершенно дикий раскол между республиканцами и демократами. Причем подогревается всяческая радикализация в среде республиканцев. Имей третья сторона хоть минимальные возможности и желание вмешаться.....
В Израиле тоже не всё гладко и достаточно обеспечить массированную медийную и политическую поддержку любой стороне, хоть радикальным правым, хоть радикальным левым гражданская война бы была и там.
И так с любой страной, как выяснилось после Брейвика общество вполне себе расколото и в Норвегии.

majera> Это какие же внешние силы "организовали и проплатили" революцию 17-го года (кстати, какую из них?). Да и "цветные революции" пример ну совсем не в кассу...

Хм. Однако.
Даже Википедия совершенно не стесняется по этому поводу.

Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы на Западе. Начальник штаба Восточного фронта генерал Макс Гофман впоследствии вспоминал: «Разложение, внесённое в русскую армию революцией, мы естественно стремились усилить средствами пропаганды. В тылу кому-то, поддержавшему отношения с жившими в Швейцарии в ссылке русскими, пришла в голову мысль использовать некоторых из этих русских, чтобы ещё скорее уничтожить дух русской армии и отравить ее ядом». По словам Гоффмана, через депутата Эрцбергера этот «кто-то» сделал соответственное предложение министерству иностранных дел; в результате появился знаменитый «пломбированный вагон», доставивший Ленина и других эмигрантов через Германию в Россию.

 

«Пломбированный вагон» — установившееся в историографии название трёх поездов, в которых, следуя из Швейцарии через Германию в Россию в апреле 1917 года, проехала большая группа российских революционеров-эмигрантов. В более узком употреблении под «пломбированным вагоном» подразумевается только тот вагон первого из поездов, прибывшего в Петроград, в котором перемещался В. И. Ленин.

 

AndreySe> Разумеется вторую,внешние силы в лице Кайзеровской Германии, проплатившей военный переворот с захватом власти,который потом назвали революцией,а вы о чем подумали?

И, естественно, за все хорошее пришлось платить:

Условия Брестского мирного договора

От России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции):
27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих[4]:286.

 

- От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР.
- На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.
- Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.
- Армия и флот демобилизовывались.
- Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
- Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
- Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.
- Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.

 

HeadShotVictim> Для иллюстрации в США сейчас имеет место совершенно дикий раскол между республиканцами и демократами.
HeadShotVictim> В Израиле тоже не всё гладко
HeadShotVictim> общество вполне себе расколото и в Норвегии.

Смешно читать, что можно организовать гражданскую войну на этих расколах. Ненавистников у США и Израиля полно, в том числе и с хорошими деньгами. И что? Ничего не выйдет.

В США были окупаи (которых, кстати, очень сильно раскручивал российский RT) была чайная партия (этих ракручивал Фокс). Ну походили, пошумели, назвали Обаму коммунистом и разошлись.


В Израиле были большие антиправительственные демонстрации (наши все центральные СМИ их раскручивали). И опять ничего.


А вот еслии бы правительство начало стрелять по демонстрантам, как в Сирии, то таки да, гражданская война была бы очень вероятна.

AndreySe> Вы что то новое открыли... Ну и вы же не будете оспаривать сам факт военного переворота осуществленного достаточно не большой группой людей в сравнении с населением не только всей России,но и Питера.Так что вполне успешно осуществленный мятеж,захват власти группой,причем очень малочисленной.Деньги...ну я конечно верю что современные революционеры в прошлом бывшие успешные бизнесмены и теперь могут себе позволить нигде не работая двигать революцию в массы,но и тогда кто то должен был кормить революционеров...взносы соратников по партии что ли?

Вы намеренно игнорируете тот факт что к октябрькой революции большевики и эсеры уже БЫЛИ властью, у них было большинство в Петроградском совете рабочих и солдатских депутатов, председателем которого был некто Лев Троцкий. Именно он и осуществил переворот в Петрограде. Помните лозунг революции: "Вся власть Советам?" А Ленин, пусть и с немецкими деньгами, прятался по подвалам - слишком он был одиозная фигура, его открыто считали немецким шпионом, хоть это было и не так, на самом деле. Где вы тут нашли параллели с Сирией - ума не приложу...
А кормление было из многих источников, Ленин никогда не стеснялся просить денег ни у кого- у немцев, у капиталистов, когда это не помогало посылал товарищей по партии (партагеноссе, так сказать) грабить банки. Доходы Ленина складывались из многих составляющих и были известны полиции. Тем не менее, его не привлекали "за шпионаж".

HeadShotVictim> Переворот и гражданскую войну можно организовать в любой стране мира. А сейчас это просто как никогда. При возможностях медийной, финансовой и политической поддержки одной стороны и давления на другую реально противостоять подобной угрозе очень тяжело. Фактически это новый шаг в военом деле.
Если б вы хотя бы немного почитывали популярные книжки, то знали бы что такой способ ведения войны известен с античных времен и даже раньше (примеры упоминаются в Танахе и даже египетских папирусах). Достаточно вспомнить политику Персидской империи в городах-полисах Малой Азии и даже Афинах... Но вы-то, понятное дело об этом не слышали. Даже о относительно недавних событиях типа 18 сентября 1941 г в Иране не ведаете. Зато как попи...деть так вы в первых рядах!
HeadShotVictim> Для иллюстрации в США сейчас имеет место совершенно дикий раскол между республиканцами и демократами. Причем подогревается всяческая радикализация в среде республиканцев. Имей третья сторона хоть минимальные возможности и желание вмешаться.....
HeadShotVictim> В Израиле тоже не всё гладко и достаточно обеспечить массированную медийную и политическую поддержку любой стороне, хоть радикальным правым, хоть радикальным левым гражданская война бы была и там.
СССР тоже с этой идеей носился как с писаной торбой. Сколько денег вбухал в коммунистов по всему миру, в т. ч. Израиле. И не хренашеньки не вышло! А все почему? Потому что, чтобы заставить много людей стрелять друг в друга - причем в сограждан - одного раскола мало. Надо сначала довести их до такого состояния что им уже на все насрать. И тогда...

majera> . Где вы тут нашли параллели с Сирией - ума не приложу...
Вопрос звучал что внешние силы не могут совершить революции.Я же предполагаю что это вполне возможно.есть масса удавшихся военных переворотов,начиная с Чили и кончая Ливией,где роль народа мизерная,а захват власти осуществляет военная верхушка.Кстати предательство Каддафи собственными министрами это тоже пример того как внешние силы могут помочь и организовать внутренние силы.Я не говорю что Пиночет или Каддафи были куплены внешними силами,но это вполне могло быть и я подозреваю что история мировых военных переворотов скорее всего это подтвердит.Есть и более грубые признаки участия внешних сил,начиная сразу после ВМВ в странах будущих участниц Варшавского договора и Афганом что тогдашним что нынешним и(сразу оговорюсь что речь не за конечный результат,а хотя бы временный на несколько лет,но это результат),вероятно хороший пример Панама.

majera> Если б вы хотя бы немного почитывали популярные книжки, то знали бы что такой способ ведения войны известен с античных времен и даже раньше (примеры упоминаются в Танахе и даже египетских папирусах). Достаточно вспомнить политику Персидской империи в городах-полисах Малой Азии и даже Афинах... Но вы-то, понятное дело об этом не слышали. Даже о относительно недавних событиях типа 18 сентября 1941 г в Иране не ведаете. Зато как попи...деть так вы в первых рядах!

majera> СССР тоже с этой идеей носился как с писаной торбой. Сколько денег вбухал в коммунистов по всему миру, в т. ч. Израиле. И не хренашеньки не вышло! А все почему? Потому что, чтобы заставить много людей стрелять друг в друга - причем в сограждан - одного раскола мало. Надо сначала довести их до такого состояния что им уже на все насрать. И тогда...


Уважаемый, угомонитесь. Я вам денег не должен.
С чего вы взяли, что вы образованней меня?
Ещё видимо пару тысячь лет назад телевидение всего мира массово поливало грязью одну из воюющих сторон, а Организация Обьедененных Племен издавала гневные резолюции пачками.... Да ещё пол века назад о медийной раскрутке "повстанцев" не шло и речи.
Я друг мой живу в США и знаю какими методами здесь боролись с влиянием коммунистов. Не надо делать вид что вы умнее всех.
В своё время коммунисты вкладывали своё влияние в одну сторону и сразу же в противовес западный блок вкладывался в другую. Причем дело было даже не в идеологии как таковой, вспомните Полпота. Правда это в вашу концепцию мира не укладывается. Он у вас черно-белый, причем белый - это тот кто нравится оффициальному Вашингтону.
Сейчас второй стороны на весах просто нет. Как это ни печально. НУ да удачи уважаемым израильтянам, у них скоро будут замечательные соседи в Египте, Ливии, Сирии.

--[показать]

[показать]

[показать]

HeadShotVictim> Нет. Нормально.
Видно.
HeadShotVictim> Сдаётся мне вам куда как тяжелее. С таким то грузом образованности и интелехенции.
Отнюдь. Иногда, почитаешь посты некоторых альтернативно одаренных товарищей и чувствуешь себя чуть ли не академиком Вернадским. Но после пары минут тренировки с боксерской грушей это проходит.
HeadShotVictim> Я так понял, сказать в ответ нечего.
HeadShotVictim> Ещё видимо пару тысячь лет назад телевидение всего мира массово поливало грязью одну из воюющих сторон, а Организация Обьедененных Племен издавала гневные резолюции пачками....
Да легко, дурацкое дело нехитрое. Мир, Ойкумена, цивилизация была тогда меньше и телевидение не требовалось. И ООН тоже, поэтому практиковались более простые способы - подкуп, убийства, похищения, подкладывание красивых девушек в постель к ключевым людям и т.п. После чего облюбованная агрессором страна прозаично завоевывалась с истреблением немалого количества народа. Римляне, пожалуй, первые кто ввел новую практику - союз с побежденными народами. Но в целом- все как сегодня.
HeadShotVictim> Да ещё пол века назад о медийной раскрутке "повстанцев" не шло и речи.
Да шо ви говорите? Вот к примеру гражданская война в Испании и некто Хемингуей у вас никак не ассоциируется? А картина Пикассо "Герника"?
HeadShotVictim> Уважаемый, угомонитесь. Я вам денег не должен.
Ой не зарекайтесь...
HeadShotVictim> С чего вы взяли, что вы образованней меня?
Ну как вам сказать... Как говорил один солдатик служивший со мной в ЦАХАЛе в ответ на риторические вопросы: "Нихуш паруа"
HeadShotVictim> Я друг мой живу в США и знаю какими методами здесь боролись с влиянием коммунистов. .

Дайте угадаю. Наверное города занятые североамериканскими коммунистами обстреливали тяжелой артиллерией, бомбили с самолетов.
HeadShotVictim> Не надо делать вид что вы умнее всех
Оп-па. "Заметьте, это не я сказал"...
HeadShotVictim> В своё время коммунисты вкладывали своё влияние в одну сторону и сразу же в противовес западный блок вкладывался в другую. Причем дело было даже не в идеологии как таковой, вспомните Полпота.
Ну казалось бы причем тут Пол Пот (раздельно пишется, образованный вы наш)? Не было никакого противовеса. Были две сверхдержавы со своими сферами влияния. И "нейтральная зона" где и велась борьба. Никому это ни шло на пользу, особенно странам, на территории которых и велись военные действия...

HeadShotVictim> Правда это в вашу концепцию мира не укладывается. Он у вас черно-белый, причем белый - это тот кто нравится оффициальному Вашингтону.
Филонят ваши телепаты - гоните их в шею...
HeadShotVictim> Сейчас второй стороны на весах просто нет. Как это ни печально. НУ да удачи уважаемым израильтянам, у них скоро будут замечательные соседи в Египте, Ливии, Сирии.
А раньше соседи были ну просто ангелочки. Ну пяток раз пытались уничтожить. Ну всеми силами поддерживали террористов. А так сущие душки...
Ну ладно, пойду грушу околачивать. Руками...

HeadShotVictim> С чего вы взяли, что вы образованней меня?
Так вы дали все основания для такого предположения.

HeadShotVictim> Ещё видимо пару тысячь лет назад телевидение всего мира массово поливало грязью одну из воюющих сторон, а Организация Обьедененных Племен издавала гневные резолюции пачками.... Да ещё пол века назад о медийной раскрутке "повстанцев" не шло и речи.

Телевидение успешно заменялось проповедями в храмах.
А также выступлениями ораторов от имени заинтересованных сторон.
Телевидение - это просто один из последних инструментов.
А пол века назад прекрасно использовалось радио. И кино.

HeadShotVictim> Я друг мой живу в США и знаю какими методами здесь боролись с влиянием коммунистов.
Разные были методы. Очень разные.

HeadShotVictim> В своё время коммунисты вкладывали своё влияние в одну сторону и сразу же в противовес западный блок вкладывался в другую. Правда это в вашу концепцию мира не укладывается. Он у вас черно-белый, причем белый - это тот кто нравится оффициальному Вашингтону.
А он и есть чёрно-белый в борьбе концепций. Иначе это не концепции а неустоявшиеся понятия.

HeadShotVictim> Сейчас второй стороны на весах просто нет.
А может вы её в упор не видите? Пустоты во власти не бывает. Особенно во власти над умами.
Если бы Вы были правы, на планете существовало бы только единомнение. Американское.

ИринаП> А вот еслии бы правительство начало стрелять по демонстрантам, как в Сирии, то таки да, гражданская война была бы очень вероятна.
А вы не хотите обратиться к истории? Ну например вспомним революцию 1905 года,к чему привела?а ведь стреляли.Так и россияне не одни в этом порыве,вот и немцы имели аж две революции,тоже с расстрелами
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

1918.11.03 Киль. Массовые демонстрации и митинги протеста рабочих, матросов и солдат гарнизона против приказа Моргенштаба о выходе в море германских кораблей для боя с британским флотом. Расстрел демонстрации правительственными войсками: 8 чел. убито, 29 ранено.

 

Хоть и писал один революционер насчет революционной ситуации когда "верхи не могут,а низы не хотят",но вот в Германии 1918 года чего то таки не хватило,может внешней силы,этакого Ленина-Троцкого с баблом.А в 1905 чего не хватило?Вроде по учебникам СССР выходило что власть тогда еще "могла".Да в принципе если бы не один раздолбай,смогла бы и в 17ом...но увы,не сложилось,а помощь извне тоже помогла.

AndreySe> Кстати,не надо думать что только "темные" силы такие плохие,тот же Че Гевара был советником,организатором и устроителем революций.

Да, пример с Че Геварой - очень показателен.

Пытался устроить революцию в Заире - ни фига не вышло. Посидел полгода в соседней Танзании, плюнул на негров и отправился делать революцию в Боливии. Там он даже попартизанил немного, но этим немногим так достал местных индейцев, что они перебили отряд Че Гевары сельхозинвентарём (вилами, косами, лопатами).

ИринаП>> А вот еслии бы правительство начало стрелять по демонстрантам, как в Сирии, то таки да, гражданская война была бы очень вероятна.
AndreySe> А вы не хотите обратиться к истории? Ну например вспомним революцию 1905 года,к чему привела?а ведь стреляли.

Обращаемся.
И что же мы видим?

Снова закупки оружия на деньги воюющей с Россией страны. Японии, если кто забыл.
Финансирование партий, бандитов, группировок, профессиональных террористов, провокации, инспирирование мятежей на военно-морских базах.

Парвус. Это имя ничего не говорит, не?

Чудным образом революции - все три штуки, совпадали с войной.

В.Т.> Да, пример с Че Геварой - очень показателен.
Именно так, экспортер революции, но на Кубе то вышло. Да и у Каддафи вышло, он же себя считал революционером, народу свободу принес и если бы не внешние силы то жив был бы до сих пор. Если бы в Ливии и Сирии была бы ситуация как у нас в 17ом то давно бы все кончилось и гораздо быстрее,может и помощь извне не такая большая понадобилась, когда на сторону большевиков переходили не только кораблями и полками, а целыми соединениями. Было бы такое в Сирии давно бы закончилось все. А в Ливии внешние силы поспешили не дождавшись создания "революционнной ситуации" и потому теперь там целые города против нынешних "революционеров". Да и в Сирии явно значительная часть населения поддерживает нынешнее правительство. Уберите внешний фактор и явно все загнется... Может потому сейчас НАТО Турецкий гамбит разыгрывает.

AndreySe> внешние силы могут не только помочь выиграть эту войну (см Ливию),но и проплатить,организовать и поддержать эту самую войну (см.Россию с 17года и цветные революции там и сям)

Не, Революция - это конец света в отдельно взятой стане. Чтобы Господь такое попустил - народ должен очень сильно это заслужить.
А уж кто и как воспользуется его безумием - дело десятое.

Как и в гражданской войне - внешние силы могут поддержать одну из сторон - но она должна быть. Должны быть желающие убивать своих сограждан.
"В гражданской войне участники понимают свои цели"(с) не помню кто из историков.

Beholder44> Чудным образом революции - все три штуки, совпадали с войной.

Это понятно - война время сильного напряжения государства. Обострятся проблемы и конфликты.

Первопричина нашей революции - аграрное перенаселение в деревне.