Гомосексуализм и общество

alex_ii> А о чем тогда вообще весь спич?
Этот спич о том, что для меня неприемлемо, потому как противоречит моим принципам и нормам.
alex_ii> Да мне вот честно как-то фиолетово.
Ну и чего тогда тебя беспокоит? И фиолетово тебе все и норму однополого брака ты не поддерживаешь и закон об однополых браках не приветствуешь …
чё сказать то хочешь?

alex_ii>> А о чем тогда вообще весь спич?
Грач> Этот спич о том, что для меня неприемлемо, потому как противоречит моим принципам и нормам.
Что именно противоречит? Тебя кто-то заставляет силой или по закону быть педиком? Вроде нет - сам же говоришь, что нет таких законов... Ацццкую гомопропаганду искали, которая якобы заполонила рунет и особенно СМИ - опять не нашли (точнее нашли чего-то, но с большим трудом, на "заполонение СМИ" уж точно не тянет, да и в инете не вдруг найдешь). Так чего ж тогда столько беспокойства?

Грач> Ну и чего тогда тебя беспокоит?
Грач> чё сказать то хочешь?
Дебильность принимаемых законов меня беспокоит. И психическое состояние депутатов... А особенно - тех кто им идеи законопроектов подсовывает. Обсуждаемый закон - это так, частный случай...

Balancer> Приехали. За гей-пропаганду впервые в России наказан ребенок (!). ДОКУМЕНТ
Ну вот - то о чем я и говорил. По самому факту принадлежности. А мне доказывали что только за пропаганду...

Balancer>> Приехали. За гей-пропаганду впервые в России наказан ребенок (!). ДОКУМЕНТ
alex_ii> Ну вот - то о чем я и говорил. По самому факту принадлежности. А мне доказывали что только за пропаганду...

Опять онижедети. Если чел извращенец - то он уже не ребенок.

ЗЫ читал как-то мемуары еврея (искал материалы по экибастузскому лагерю), который сел в 43-м за антисоветскую пропаганду. Группа молодых евреев из элитных семей (автор в частности учился в той же школе, что и Светлана Сталина) видимо маялась бездельем и от скуки хаяла отца родного - тов. Сталина и рисовала на него карикатуры (тетрадку с вещдоками изьяли при обыске). Так их непростые мамаши устроили гевалт и затерорризировали советское правительство воплями "они же дети!" А детишкам было по 21-23 годика.

Mishka> Я знаю, что Алекс говорил. Я тебя конкретно про цифры в твоём сообщении. Потому, как если про 1% гомиков от общего количества гомиков, то твоё сообщение не то, что яйца выеденного не стоит, а просто шум.

Где ты там сообщение увидел-то? Алекс сказал про 1% от гомиков, а я сказал, что это фигня и можно их смело послать в дупу. Якуты при чем?

Mishka> Какие проблемы с гомиками тогда? Сами возьмут, сколько смогут.

Никаких. Ключевая фраза "сколько смогут". А смогут, сколько дадут. А сколько надо дать мы тут в т.ч. полоскаем из пустого в порожнее.

Barbarossa> Крылов про оных
Barbarossa> Всеобщий синопсис или Система мнений - На вашу любимую тему. Аналитическое

Крылов, конечно, того - тролль изощрённый, и про что бы он не писал в последнее время - будь то гомики, творчество Чехова или СССР - выходит всё про одно.

А вот если в этой его инвективе сделать маааленькую поправочку - в самом конце, где типа мужик-кремень - так вот чуть-чуть местами переставить: только любит, чтобы его молодые мальчики сифонили.
Что характерно, степень правдоподобия была бы практически та же, а вот общее впечатление - ...

MD> Погоди... А как он гнобит? Просит, чтобы его лично с этим не трогали, а сами пусть живут как хотят? Теперь это называется "гнобить"...

Когда запрещают что-то делать из того, что разрешают другим — это и есть гнобить. Гражданские права они равные для всех, как бы.

MD> Я на это тему слышал недавно...

Ну, в общем-то, совсем в теории где-то так и есть. И в частности, в СССР так было. Откуда и проблемы малых народов и прочее вылезло. В том числе и огромные расходы на попытки сохранения культуры народностей, которых по 3,000 человек всего.

MD> Так что тут не все так просто: неадекватная и непропорциональная поддержка меньшинств - это часть нынешней либеральной философии, взглядов современных левых на устройство мира, всей идеологии коллективизма.

А вот тут проблема. С научной точки зрения можно много говорить и выступать на эту тему. А вот в жизни бы надо пропорционально, а не то задница наступает.

MD> Для более ясного понимания, можно погуглить на эту тему что-то вроде disparate treatment vs. disparate impact. Если ты с самим принципом, что disparate impact является разновидностью дискриминации, согласен, то как честный человек ты должен вступаться и за геев, и за девок, которые не могут сдать мужские физнормативы в пожарную службу, и требуют, чтобы для них ввели свои, женские.

Я, как бы знаком с этими вещами. Причём, с точки зрения и социологи, и психологии. Дочка копала немного. Disparate impact может быть разновидностью дискриминации, но не обязательно есть. И тут, как честный человек, говорю, что надо смотреть конкретно по ситуации. В частности, с девками и "ихними" физнормативами дискриминации нет, бо есть общие требования для профессии и отдельно спасать лёгких и тяжёлых уже форма дискриминации. А вот с геями может и быть, т.к. дело уже начинает приближаться к измерению черепов. Посмотри на это дело более абстрактно.

MD> Если же ты считаешь все это личными трудностями и проблемами, с которыми каждый управляется как умеет и не грузит этим других и все общество (как это считаю я), то никакого специального оправдания требованиям голубой коммьюнити быть не может, идут они лесом и попутного члена им в жопу...

Вопрос про то, что грузить общество — вообще отдельный. Вот ты признаёшь тех же негров за людей? А китайцев? А русских? А американцев? В каждом случае должны ли они заявлять о своих правах и грузить общество, если их дискриминируют по тому или иному признаку? Или должны тихонько сами решать? Поэтому с гейями у всё достаточно просто — гражданские права такие же, гражданская ответственность такая же, отдельных привилегий никаких. Хочет быть особым — нафиг, но голосовать, жить с кем-то, иметь союзы, где всё отвественность, как в семье (в смысле общей страховки, разводов, финансовой отвественности и т.д.), всё это вполне нормально. Должны ли они прятать тот факт, что они ЛГБТ — ИМХО, не более, чем верующие или люди разной расы.

Mishka> Хочет быть особым — нафиг, но голосовать, жить с кем-то, иметь союзы, где всё отвественность, как в семье (в смысле общей страховки, разводов, финансовой отвественности и т.д.), всё это вполне нормально.

По гражданскому праву любой человек может заключить с любым другим человеком договор о разграничении материальных интересов - что считать общим, что отдельным, когда, где и тп.

Если же Некту хочется назвать этот союз семьей - его проблемы.

Понятие семья это как понятие товарный знак. Оно закреплено за союзом мужчины и женщины.

alex_ii> Ну вот - то о чем я и говорил. По самому факту принадлежности. А мне доказывали что только за пропаганду...

Не понимаю, что тут можно доказывать, если из буквы закона понятно что привлечь можно просто за заявление своей ориентации. А за попытку сказать, что ты такой же человек, как все - летишь безусловно.

Грач> дичь, подростку хороший психолог нужен, а не учетная карточка в комиссии …

Чем поможет психиатр? Ориентацию нельзя поменять. Гетеросексуальную - в том числе. Никакое количество пропаганды не сможет сделать гетеросексуала гомосексуалом. Это бред сивой кобылы. И закон поэтому бредовый, и другим быть не может.

Tico> Ориентацию нельзя поменять. Гетеросексуальную - в том числе. Никакое количество пропаганды не сможет сделать гетеросексуала гомосексуалом. Это бред сивой кобылы.

Погодите, а какие тогда основания для страхов у всех кто тут против этой самой пропаганды готов жизнь отдать? Ведь даже дискутировать с ними не получается - вместо аргументов почти сразу начинается поток эмоций на грани истерики типа "а вот если тебя и твоего сына...". Это же проявления страха - почему, откуда это?

Грач> ну психическое здоровье иных депутатов и не только их и меня напрягает … закон куцый и корявый, есть такое и корявость его применения может иметь место, выше пример приведен … но как по мне в данном разе корявое ограничение лучше его отсутствия …

Нет, тут я с тобой не согласен. Зло от правительства, которое может сказать "Ну, коряво получилось... но у нас же всегда так" при том, что этим могут живому человеку жизнь сломать - гораздо хуже, чем зло от педерастов. С ними я уж как-нибудь сам справлюсь: телевизор можно и выключить, мимо демонстрирующих проходить, не обращая внимания, а будут приставать - дать в торец. А с правительством что сделаешь?
У меня такая ситуация была пару лет назад: у нас ввели байку о том: что все гомосеки люди равны, но некоторые более равны чем все остальные, в смысле сексуальной ориентации и семейного статуса, в программу для шестого класса. Биология или обществоведение, не помню уже... Наш шестой - это 11 лет. Родители, конечно, начали протестовать. Тогда администрация ввела такой порядок: всем детям раздают в начале года листок, где надо отметить, разрешается ли им посещать экскурсии и прочие поездки, есть ли у них проблемы со здоровьем, о которых школе следует знать (несвертываемость крови, к примеру), пищевые и лекарственные аллергии, религиозные ограничения в семье, всё такое... Надо отдать листок родителям, те заполняют, вписывают всевозможные данные вроде контактов родственников или друзей, если не удается связаться с родителями, кому можно отдать ребенка в случае катастрофического события (сильное землетрясение, к примеру), а с родителями не удается связаться, ну и все такое, на двух страницах. Потом ребенок возвращает это в школу, там вносят в компьютер...
Так вот, внесли в этот листок вопрос, согласны ли родители, чтобы их ребенок посещал урок, где будут рассказывать про гомосексуальность, семейные отношения в среде голубых/розовых, ну и прочее подобное... Так вот, я поставил галочку, что пусть ходит. Почему? Чтобы потом с ним разобрать, где тут правда, а где пропаганда, и воспользоваться лишним шансом, чтобы поучить его самостоятельно думать и критически относиться ко всему, что делают официальные лица и правительство в целом. Потому как если эту тему замалчивать, а особенно в семье - то ты оставляешь ребенка беззащитным перед или пидорской, или морально-охранительской пропагандой, или перед обеими.
А возможность обсудить ее, типа:"Смотри, парень, все эти идейные - и педики, и моралисты, и школа - гребут под себя, и все ЧЕГО-ТО ОТ ТЕБЯ ХОТЯТ: денег непосредственно или в виде твоих налогов, моральной поддержки, твой голос на выборах... и ВСЕ ОНИ, если и не врут напрямую, то манипулируют, дают тебе одностороннюю и предвзятую информацию. А чаще всё же врут. Давай подумаем, КАК ОНО НА САМОМ ДЕЛЕ... " - это и есть мой инструмент для подготовки мальчишки к самостоятельной жизни.
Мне ведь на самом деле не надо, чтобы мои дети верили в то же, что и я, и чувствовали то же по разным поводам; они в другое время живут и у них другая жизнь будет. Конкретно про голубых: я гомофоб и не стесняюсь этого признавать. Я не буду постараюсь не здороваться с ними за руку, на общих вечеринках не бывать... в общем, свести свои контакты с ними к минимуму. Ну, воспитание такое... зашквариться боюсь, типа. А обе дочки уже спокойно общаются с такими в универе, не видят в этом ничего особенного... я конечно мягко попросил их хотя бы к нам таких домой не приглашать (чтобы не пришлось в ложке гвоздем дырку пробивать ). Но в основном, на на самом деле важные вопросы, наше мнение с ними совпадает: они точно так же как и я, против того, чтобы пропаганду ЗА ГОЛУБЫХ навязывали всем остальным, используя власть и ресурсы государства. Но то же самое относится и к пропаганде ПРОТИВ ГОЛУБЫХ, и вообще к любой государственной пропаганде. Это вообще НЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО ГОСУДАРСТВА. Реально "государство", - ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО - в практическом смысле, это некое собрание отсиживающих задницы на стульях за мои деньги чиновников и еще куча обслуживающих себя и свои группы поддержки политиканов. Вы хотите, чтобы ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ эти люди кого-то воспитывали, придумывали или защищали какую-то идеологию, вашим же детям промывали мозги? Хоть на какую тему: о национальных интересах, о вреде курения, о патриотизме, о равенстве гомосеков, о глобальном потеплении, о том, какие вопросы можно можно задавать по телевизору, а какие нельзя? Вы бы хотели, чтобы приглашенный нанятый вами для прочистки засранного унитаза сантехник начал бы В ОПЛАЧЕНОЕ ВАМИ ВРЕМЯ (сантехники тут почасовую оплату берут, я сам им работал одно время... ну вы понимаете, скучающие домохозяйки там, всё такое... )рассказывать вашим детям про то, как мир устроен, как следует родину любить, драть или не драть соседнего мальчика в жопу и следует ли с самого сантехника брать пример в части питья денатурата? Я бы сказал: "Иди работай вантузом и тросиком, за работу языком я тебе не плачу и нехер тут, пусть тебе за нее эти домохозяйки платят, если уже совсем без мужика на стенку лезут".
Так вот, для меня правительство и президент - тот же сантехник. Их нанимают делать определенную работу: убирать улицы, чинить инфраструктуру, защищать от внешнего врага и террористов, поддерживать сбалансированную финансовую систему... делать КОНКРЕТНУЮ РАБОТУ. А не воспитывать народ в духе толерантности (гомосек - лучший друг человека) или, наоборот, православной морали. НЕ ИХ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!!!!! Или уж во всяком случае не на мои деньги. Лично господин Милонов или как его там, на свои деньги и не в оплаченное налогоплательщиками время - пускай стоит в костюме на Невском на углу, как в Думе, и агитирует. А рядом пусть гомик в розовой юбочке и концептуальных татуировках на волосатых ляжках стоит, если хочет, и тоже агитирует... я пройду мимо и сплюну. А если с сыном пройду, так использую как пример: "Вот, полюбуйся, сынок, встали... пидоры. Заметь, один из пидоров случился при этом быть гомосеком, а другой - политиком "патриотического" и "православного" направления. Очень характерно для обоих... Мой тебе совет по жизни - держись от таких подальше "

Sheradenin> Это же проявления страха - почему, откуда это?

Закон, конечно, сивый бред в чистом виде. Есть куча исторических примеров обществ, которым гомосексуализм ни разу не мешал, которые даже его интегрировали в культурное пространство. Но фишка ИМХО в том, что это были другие типы общества, не такие, как есть сегодня. И поэтому страхи, наверное, не абсолютно безосновательны.

Например, иерархия слабого пола в Древней Греции выглядела так:
1.Куртизанки
2.проститутки
3.домохозяйки
4.рабыни и иностранки.

А у ирокезов вождей племени выбирал совет женщин.

Слабо представить себе общество, организованное таким образом?

Tico>Ориентацию нельзя поменять. Гетеросексуальную - в том числе. Никакое количество пропаганды не сможет сделать гетеросексуала гомосексуалом. Это бред сивой кобылы.

А вот это бабушка надвое сказала. Во всяком случае, современные взгляды на это рассматривают распределение сексуальной ориентации как спектр. Условно и очень приблизительно, один процент мужчин рождаются гомосексуальными и не могут быть нормальными. Но, по нынешним оценкам, до 10-11% могут вступать в гомосексуальные связи при способствующих этому обстоятельствах. В смысле, возбуждаться и получать оргазм. И в этом смысле да, популяризация и гламоризация гей-культуры и стиля жизни, давление среды МОГУТ УВЕЛИЧИТЬ ЧИСЛО ГОМО- И БИСЕКСУАЛЬНЫХ МУЖЧИН В ОБЩЕСТВЕ В НЕСКОЛЬКО РАЗ. С женщинами это еще более выражено: практически все женщины к этому способны, вопрос в социальной приемлемости. Результаты уже наблюдаем: в поколении наших родителей лесбиянок были единицы, они скрывались от всех, включая мужа или там сестру... В нашем - в девяностые все самые раскрепощенные девчонки по крайней мере в нашей компании хотя бы с друг-другом перепробовали, а кому-то и понравилось. Но хотя бы я не знаю ни одну из них ныне взрослую женщину, которая бы из-за этого ушла от мужа(из-за других мужиков уходили, это да...)и сменила образ жизни на лесбиянский. А в нынешнем поколении, будучи в России, познакомился с целой компанией девок-лесби, ничуть этого не скрывающих. Причем нормальные в общении девчонки, в основном симпатичные, а парочка - так просто красотки... отличие от наших страхолюдных "идейных" лесбиянок-феминисток просто поражает.
То есть мысль в том, что действительно, пропаганда и формирование gay-frendly среды может увеличить число практикующих гомосексуальный секс В РАЗЫ. И увеличивает, что мы вполне наблюдаем эмпирически. Как кого, а меня от этого ломает... что переводит нас к следующему вопросу:

Tico> И закон поэтому бредовый, и другим быть не может.
Вот тут я не спорю. И не потому, что именно этот закон бредовый, хотя он конечно бредовее большинства остальных. Но потому, что у любого государства в принципе проблема с вменяемыми, рациональными действиями, если за стандарт вменяемости и рациональности принять действия среднего адекватного человека в частной жизни или мелком бизнесе. Ну не приспособлено государство для этого. Оно - это необходимое зло, и обращаться к функциям государства надо тогда и только тогда, когда общество само или рынок НИКАК не могут или не будут решать проблему, а не решать ее АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМО(Пример - внешняя агрессия или массовая эпидемия). Во всех остальных случаях любое частное решение лучше любого государственного.
А уж если иметь в виду, что гос. регулирование морали в принципе идея безнадёжная,ни разу в истории не приведшая ни к чему хорошему, а российское государство в целом целом выполняет свои повседневные функции еще хуже и тупее и бестолковее чем даже западные страны (хотя, казалось бы, куда уж тупее), то ничем другим этот закон получиться и не мог. Причем это в равной мере относится и к государственным мерам по воспитанию толерантности, борьбой с дискриминацией, борьбой за здоровый образ жизни... Ответ должен быть один: Идите работайте, уроды, чтобы к завтру асфальт на дороге был починет, и смотрите мне... вон на ваше место очередь желающих выстроилась.

MD> То есть мысль в том, что действительно, пропаганда и формирование gay-frendly среды может увеличить число практикующих гомосексуальный секс В РАЗЫ.

Допустим на минуту, что это так. На самом деле, есть даже еще более радикальные мнения, которые из шкалы Кинзи выводят что по крайней мере половина человечества биологически бисексуальна в разной степени. Это соответствует современным представлениям о сексе как об инструменте не только размножения, но и, среди социальных животных, как об инструменте социальной связи и в формировании альянсов, и т.д. и т.п. Но об этом потом.
Взяв твои данные как исходные, получится что:
1. В любом случае не больше 10%.
2. Хардкорных всё равно около 1%.
3. Многие могут попробовать от любопытства, но в конечном итоге возвращаются к "родной" ориентации. Т.е. опять не больше 10%
Т.е. по любому выходит, что отечество ни разу не в опасности даже при самой оголтелой гей-пропаганде, при условии, что остальные 90% занимаются своим делом, т.е. продолжением рода.
Так?
Стоит людей гнобить из-за этого?

MD> А уж если иметь в виду, что гос. регулирование морали в принципе идея безнадёжная,ни разу в истории не приведшая ни к чему хорошему

Ну я бы не стал так сразу.... Вообще, если залезть в самые дебри веков, то у меня такое впечатление что изначальные запреты на гомосексуальные связи между мужчинами имели целью предотвратить возникновение нежелательных альянсов и горизонтальных (гы!) связей в обществах с ярко выраженной иерархией подчинения. Потому что такое общество будет этими связями дестабилизироваться.
Что касается авторов Ветхого Завета, то они ввели запрет на гомосексуализм потому, что им занимались все остальные вокруг. Как и многие другие запреты.

Tico> Что касается авторов Ветхого Завета, то они ввели запрет на гомосексуализм потому, что им занимались все остальные вокруг. Как и многие другие запреты.

Для создания и поддержания собственной идентичности? А кто эти "остальные", греки да римляне?

russo> Для создания и поддержания собственной идентичности?

Скорее у своих подданных. Да. Ты когда-нибудь читал библейскую историю о Пинхасе? Рекомендую. Попробуй анализировать её с политической точки зрения.

russo> А кто эти "остальные", греки да римляне?

А ещё финикийцы, египтяне, ханаанейцы и т.д.

Tico> Ты когда-нибудь читал библейскую историю о Пинхасе? Рекомендую. Попробуй анализировать её с политической точки зрения.

Библию вообще не читал, не считая детской.

Посмотрю что за Пинхас.

Invar>...(с обзора прессы ББС):
оттуда же

Легко упустить из виду простые факты. Гомосексуализм в России - в отличие от 40 стран Британского содружества и 70 других государств мира – не является преступлением.

Почти полгода спустя после его вступления в силу, наказания в виде штрафов получили всего около десяти человек. Никого не посадили в тюрьму.

Российская полиция не имеет полномочий задерживать людей только потому, что они могут быть геями или лесбиянками, как ошибочно заявляла в прошлом году New York Times.

 

Invar> Путин демонстрирует троллинг высокого уровня (с обзора прессы ББС):

Строго говоря, эти законы аннулированы Верховным судом в 2003 году. Но троллинг годный