Фантастика — прогноз или целеуказание?

утром по новостям гутарили, число погибших превысило 1200, а заразившихся 2500.
за вчера умерли еще сто с чем-то человек.
Власти какого-то города борются с демонстрантами против жесткого карантина: район трущоб огорожен колючкой, введен комендантский час, жители недовольны - они не могут попадать на работу и т.д. ...
короче, дистрикт 13 или как там его..
будущее приходит такое, какое мы сами нарисоовали в нашей фантастике..

Bredonosec> будущее приходит такое, какое мы сами нарисоовали в нашей фантастике..

Или фантастика показывает то, что итак давно есть в нашей жизни.

Balancer> Или фантастика показывает то, что итак давно есть в нашей жизни.
в 80-х не было мира из мэд макса.
в 90-х не было мира "разрушителя" и "судьи дредда". Не было мира "терминатора", не было мира "мародёра", не было мира "эпохи мертворожденных"...

но это пришло к нам со временем.
Как пришли со временем лазеры, бластеры, шагающие боты, "разведывательные мошки", и прочее.

Bredonosec> в 80-х не было мира из мэд макса.

В данном случае у нас всё равно никакой не мэд макс, а обычный закрытый колючкой район. Такие были как бы не с начала XX века и без всякой фантастики

Bredonosec> в 90-х не было мира "разрушителя" и "судьи дредда".

Так это всё равно всё те же проекции реалий нашего окружения и развитие некоторых трендов. Никакой чистой выдумки.

Bredonosec> но это пришло к нам со временем.

Что пришло? Уже на улицах валяются горы черепов и палят роботы?

Bredonosec> Как пришли со временем лазеры, бластеры, шагающие боты, "разведывательные мошки", и прочее.

Лазеры пришли к нам не из фантастики, бластеров я ещё не видел (и, опять же, почему они должны быть из фантастики, а не из очевидного применения лучевых технологий в ручном оружии?), шагающие боты, как раз, самые изначально очевидные, природа ногами сотни миллионов лет ходит, «разведывательные мошки» (которых также ещё нет) тоже в голову приходят без всякой фантастики.

В общем, я не вижу пока в мире вещей, созданных фантазией фантастов. Вижу вещи, которые фантасты почерпнули из реального мира и гиперболизировали. Вижу вещи, которые фантасты предвосхищают. Но чтобы они что-то изобрели и перенесли в мир — такого я не знаю То есть не исключаю, что можно такое найти, если порыться, но закрытые карантинные районы — это явно не изобретение фантастов

Balancer> В общем, я не вижу пока в мире вещей, созданных фантазией фантастов. Вижу вещи, которые фантасты почерпнули из реального мира и гиперболизировали.

С натяжкой можно предложить голографию - в смысле, современную, толстослойную. В советском научпопе и предисловиях к Ефремову утвеждалось, что Денисюка подтолкнул думать в этом направлении "объёмный портрет" инопланетянина в "Звёздных кораблях". Впрочем, ЕМНИС, так говорил и сам Денисюк

Но это совершенный оффтоп.

Balancer> В данном случае у нас всё равно никакой не мэд макс, а обычный закрытый колючкой район. Такие были как бы не с начала XX века и без всякой фантастики
я не про данный район. Я про превращение египта, ливии, сирии, всего востока вообще в пустыню с обороняющими цистерну группами дикарей-головорезов на гантраках

Balancer> Так это всё равно всё те же проекции реалий нашего окружения и развитие некоторых трендов. Никакой чистой выдумки.
и эти тренды развиваются. Вслед за фантастикой, а не перед ней.

Balancer> Что пришло? Уже на улицах валяются горы черепов и палят роботы?
на улицах пока не палят. Но уже набираются в армии и в скором времени будут палить на улицах стран, подвергшихся очередной "демократизации". Причем, выбор стран, где могут потребоваться хайтек-силы для демократизации, всё меньше.

Balancer> Лазеры пришли к нам не из фантастики, бластеров
имеется в виду, что изобрели их ученые, а не фантасты, фантасты только описали их лет нак на 60-70 раньше? Так всё можно так описать, говоря, что "не оттуда пришло, просто сначала там появилось" ))

> шагающие боты, как раз, самые изначально очевидные, природа ногами сотни миллионов лет ходит,
но человек-то машины на колёсах делал до сих пор
>«разведывательные мошки» (которых также ещё нет) тоже в голову приходят без всякой фантастики.
а что такое фантастика, как не идеи, которые пришли в голову авторам?
И кстати есть.
блек хорнеты уже тыщами применяются в ираке, афгане, возможно, не только там.

Balancer> В общем, я не вижу пока в мире вещей, созданных фантазией фантастов. .. Вижу вещи, которые фантасты предвосхищают.
А это и есть то, о чем мы говорим.
Только начал я больше не произделия, а про образ жизни. Про мир, а не отдельные гаджеты.

Когда то читал об Уэллсе что то подобное

А канал Дискавери так вообще, целый цикл передач сделал. Об Уэллсе, Кларке, Азимове.. и т.д.

Balancer>> В общем, я не вижу пока в мире вещей, созданных фантазией фантастов. .. Вижу вещи, которые фантасты предвосхищают.
Bredonosec> А это и есть то, о чем мы говорим.

Нет. Ты изначально говорил, что фантастика формирует новый мир. Напомню: «будущее приходит такое, какое мы сами нарисовали в нашей фантастике...»

Balancer> Нет. Ты изначально говорил, что фантастика формирует новый мир. Напомню: «будущее приходит такое, какое мы сами нарисовали в нашей фантастике...»

И вдруг, но абсолютно НЕ внезапно появился... интернет Опппачки! О чем это нам говорит?

Wyvern-2> И вдруг, но абсолютно НЕ внезапно появился... интернет Опппачки! О чем это нам говорит?

В контексте нашего спора? Не о чём Интернет — одна из многих вещей, которые фантасты не предусмотрели (вариант компьютерных сетей вообще — не подходит, концепция в литературе была, как правило, весьма централизованной).

Интернет, мобильная связь (не путать с рациями), роботы вместо людей на планетах и т.д., и т.п. — многое в жизни они не угадали. Равно как и напророчили много не сбывшегося (освоение космоса (кстати, к вопросу о формировании фантастами реальности — уж об этом все уши прожужжали — и облом), стационарные проводные видеотелефоны, голосовой интерфейс с компьютером, распространение бытовых ядерных технологий и т.п.).

В общем, тут снова только к фантастам придётся отсылку дать:

Wyvern-2>> И вдруг, но абсолютно НЕ внезапно появился... интернет Опппачки! О чем это нам говорит?
Balancer> В контексте нашего спора? Не о чём Интернет — одна из многих вещей, которые фантасты не предусмотрели ...
...а именно она изменила мир сильнее всего и дала возможность реализовать некоторые другие "предсказания" - а на самом деле просто "хотелки"
Можно еще вспомнить, как Жюль наш Верн пытался вернуть роман из типографии, что бы торпеды вписать
Т.е. что я хочу сказать то? Все очень просто: фантастика и будущее - строго ортогональны. А вот настоящее и будущее - не просто связанны, они сосуществуют
"Будущее уже здесь - просто оно распределено в настоящем неравномерно"(С)У.Гибсон.
И, как правило, по мере развития писательского дара писатели-фантасты уходят в поденщики-реалисты

Balancer> Интернет — одна из многих вещей, которые фантасты не предусмотрели (вариант компьютерных сетей вообще — не подходит
В общем, можно сделать вывод, что абсолютное большинство "предсказаний" фантастов это тупой "брутфорс". Берется известное на данный момент явление/изобретение, и прорабатывается в сторону увеличения, расширения или другой актуальной на данный момент тенденции.
Например, берем "Ханли" и делаем ее большой(корабли тогда становились все больше и больше, да и слишком мала исходная ПЛ), получаем "Наутилус".
Или, видим нарождающуюся и множащуюся авиацию, масштабируем, и вот уже в небе Лондона аэропланов что лошадей.
Мобильный телефон в каком то советском романе был, идея, собственно, не нова, наверняка и в других встречался, но 100% телефонизацию все профукали, потому как такая модель в проводной телефонии отсутствует.
Компьютеры сначала в фантастике росли, потом стали уменьшаться соответственно реальному прогрессу. Сдается мне, что качественных скачков в прогнозной фантастике не было вообще.

s.t.> Мобильный телефон в каком то советском романе был, идея, собственно, не нова, наверняка и в других встречался, но 100% телефонизацию все профукали, потому как такая модель в проводной телефонии отсутствует.
Тогда читаем Рея Бредбери,там это называлось радиобраслет

Balancer> Равно как и напророчили много не сбывшегося (освоение космоса, стационарные проводные видеотелефоны, голосовой интерфейс с компьютером
Человек просто оказался гораздо менее приверженным естественночеловеческому и предпочёл более технократичные пути, чем от него ожидали фантасты.

s.t.> В общем, можно сделать вывод, что абсолютное большинство "предсказаний" фантастов это тупой "брутфорс".

Ну, не совсем тупой, всё же, авторы поумнее пытаются хотя бы отсеивать откровенную лажу, но факт, что большинство экстраполирует уже имеющиеся тенденции. Иногда — угадывают, чаще — нет.

O.O.> Тогда читаем Рея Бредбери,там это называлось радиобраслет

Ага. А в русских народных сказках были зеркальца, через которые можно было осуществлять видеозвонок. Это ж коммуникаторы со Скайпом!

Дем> Человек ... предпочёл более технократичные пути, чем от него ожидали фантасты.

Или менее. Гибсоновский киберпанк уже тоже должен был состояться

>> Берется известное на данный момент явление/изобретение, и прорабатывается в сторону увеличения, расширения или другой актуальной на данный момент тенденции.


1. Гиперболоид ?
2. Уэлс - кейворит ?
3. Телепатия (хотя это наверное не фантасты а циркачи выдумали)

Человек-Амфибия - тоже не так уж очевидно - хотя пересадки органов уже пытались делать наверное.

С гиперболоидом кстати особенно интересно - вроде бы читал где-то что о лазерах задумались
именно в связи с гиперболоидом. Т.е зерно идеи поступило именно от фантаста.

Pampa> 1. Гиперболоид ?
Возможно, с изветсными оговорками. Поскольку Война Миров с тепловыми лучами - раньше, а лазер почти ничего общего с гиперболоидом не имеет.

Pampa> 2. Уэлс - кейворит ?
А он есть сейчас?

Pampa> С гиперболоидом кстати особенно интересно - вроде бы читал где-то что о лазерах задумались
.

• 1916 год: А. Эйнштейн предсказывает существование явления вынужденного излучения — физической основы работы любого лазера
• 1928 год: экспериментальное подтверждение Р. Ладенбургом и Г. Копферманном существования вынужденного излучения.
• 1950 год: А. Кастлер (Нобелевская премия по физике 1966 года) предлагает метод оптической накачки среды для создания в ней инверсной населённости. Реализован на практике в 1952 году Бросселем, Кастлером и Винтером
• 1954 год: первый микроволновой генератор — мазер на аммиаке
• 1960 год: 16 мая Т. Мейман продемонстрировал работу первого оптического квантового генератора — лазера

В каком месте в цепочку вклинивается гиперболоид?

Pampa> С гиперболоидом кстати особенно интересно - вроде бы читал где-то что о лазерах задумались
Pampa> именно в связи с гиперболоидом. Т.е зерно идеи поступило именно от фантаста.

Ерунда. "Плюнь тому человеку в глаза, назови лжецом и прогони из дома".

Не говоря о том, что основное свойство лазера - вовсе не "разрушительная сила", а его главного свойства, ессно, нет ни у гиперболоида, ни у теплового луча марсиан.

Насчет гиперболоида не буду спорить, читал давно и возможно выдумка журналистов

>> 1916 год: А. Эйнштейн предсказывает существование явления вынужденного излучения —

«Война миров» — роман, написанный Гербертом Уэллсом в 1897 году , -
Уэллс таки успел раньше.

Кроме него:

The Waldo (1942) - рассказ Роберт Хайнлайна - про дистанционно управляемую механическую руку
реально созданные вскоре после этого манипуляторы были названы "waldos" - наверное не случайно

Martin Cooper, с Моторолы сказал что коммуникатор из "Стар трека" вдохновил его на создание первого мобильного телефона (handheld)

Jack Cover изобретатель тазера назвал его тазером от сокращения “Thomas A. Swift’s Electric Rifle.”
Thomas A. Swift был популярный гениальный изобретатель из фантастики начала 20-го века

Steve Perlman сказал что идея для QuickTime у него появилась после просмотра серии "Стар трека: следующее поколение" где
один из характеров слушал несколько музыкальных треков на компьютере

In 1975, a novel by British author John Brunner, The Shockwave Rider, described a self-replicating program that could spread across a network.
- первое описание компьютерного вируса?

Конечно это все не такие уж частые случаи. В основном да - берут то что придумано до них и пытаются что-то поменять. Но это таки не отменяет существование писателей которые:
- генерируют новые идеи
- дают прогноз на гипотетическое развитие общества
- дают свое описание "идеального" общества - тем самым провоцируя общество - по крайней мере
расмотреть такую возможность будущего.

>>> 1916 год: А. Эйнштейн предсказывает существование явления вынужденного излучения —
Pampa> «Война миров» — роман, написанный Гербертом Уэллсом в 1897 году , -
Pampa> Уэллс таки успел раньше.

Одна беда, между предсказанием Эйнштейна и лучом смерти Уэллса ничего общего ни по сути, ни по эффекту

Pampa> The Waldo (1942) - рассказ Роберт Хайнлайна - про дистанционно управляемую механическую руку
Pampa> реально созданные вскоре после этого манипуляторы были названы "waldos" - наверное не случайно

Да-да, ещё скажи, что модемы появились потому что Азимов придумал корпорацию U.S.Robots Названия из литературных произведений берутся часто, но это не значит, что это изобретение фантастов.

Pampa> Martin Cooper, с Моторолы сказал что коммуникатор из "Стар трека" вдохновил его на создание первого мобильного телефона (handheld)

Ну надо же, а вот только что в теме радиобраслеты от Брэдбери звучали

Pampa> Jack Cover изобретатель тазера назвал его тазером от сокращения “Thomas A. Swift’s Electric Rifle.”

И что? Технология была придумана фантастом?

Pampa> Steve Perlman сказал что идея для QuickTime у него появилась после просмотра серии "Стар трека: следующее поколение" где
Pampa> один из характеров слушал несколько музыкальных треков на компьютере

? Это тут, вообще, каким боком? Музыку на компьютере слушали задолго до QuickTime

Pampa> In 1975, a novel by British author John Brunner, The Shockwave Rider, described a self-replicating program that could spread across a network.
Pampa> - первое описание компьютерного вируса?

Основы теории самовоспроизводящихся механизмов заложил американец венгерского происхождения Джон фон Нейман, который в 1951 году предложил метод создания таких механизмов. С 1961 года известны рабочие примеры таких программ.

 

Pampa> Конечно это все не такие уж частые случаи.

Да ещё и не убедительные

Pampa> - генерируют новые идеи

Это сколько угодно. Только львиная доля идей не только «не выстреливает», а спустя годы кажется просто смешной и наивной. То есть фантасты в контексте нашего спора не формируют будущее. А, как было сказано, используют брутфорс. То, что кто-то для новых решений и технологий использует названия из фантастики не означает, что идея была рождена именно этими фантастами.

Pampa> - дают прогноз на гипотетическое развитие общества

См. выше про пифий из НИИЧАВО.

Pampa> - дают свое описание "идеального" общества - тем самым провоцируя общество - по крайней мере

Что-то пока все такие «идеальные общества» остаются утопиями

Дем>> Человек ... предпочёл более технократичные пути, чем от него ожидали фантасты.
Balancer> Или менее. Гибсоновский киберпанк уже тоже должен был состояться

Это распространённый приём игры в футурологию. Все, кто в той или иной форме торгует предсказанием будущего, будь то фантасты или аналитики и советники, сильно заинтересованы в том, чтобы их предсказания выглядели точными. Если бы я был абсолютно циничным треплом, я бы тоже старался всех убедить в том, что я вижу будущее. Но на самом деле меня никогда не интересовало, сбудутся мои предсказания или нет.

К сожалению, предсказательная сила фантастики традиционно занимает важное место в маркетинге. «Слушайте её, она знает будущее!» — старая, как мир, песня балаганного зазывалы. Суть фантастики не в этом. Фантастика даёт прекрасный набор инструментов, пользуясь которым можно разобрать и исследовать непостижимое и постоянно меняющееся настоящее, в котором мы живём, и которые бывает довольно неуютным. Вот как я вижу свою работу. Но предприимчивый издатель может видеть её совсем по-другому.

Интервью Уильяма Гибсона журналу Wired. Часть 2

Первая часть — о том, почему фантасты почти всегда неправильно пресдказывают // www.pvsm.ru

 

 

Гибсон как сказал, что уходит из фантастики, потому, что его фантастика давным-давно стала реальностью. Был совершенно очарован Москвой, заявив, что "Россия - страна живого киберпанка"

Pampa> Martin Cooper, с Моторолы сказал что коммуникатор из "Стар трека" вдохновил его на создание первого мобильного телефона (handheld)
ХМ, а не это?