Кризис идей в создании инопланетных рас (3/4) [Форумы Balancer.Ru]

Fakir #20.09.2015 19:36 @ED#20.09.2015 19:26

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

На языке капиталистической конкуренции обычное существо будет фирмой, а "солярис" - типа концерном или холдингом, из кучи компаний, который могут и оптимизироваться, и даже между собой в принципе конкурировать, и вообще выживать

Левая нога конкурирует с правой, печень может и не выжить. А если вымрет - на её место выэволюционирует нечто другое.
Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.

ED #20.09.2015 19:45 @Fakir#20.09.2015 19:36

ED

аксакал

★★★☆
☠☠☠

Fakir>"солярис" - типа концерном или холдингом

С "органами" контроля и управления над. Чего там у них над "солярисом" имеется?

Fakir>печень может и не выжить.

Значит крякнет со всем существом. Единственным, напомню.

Fakir> Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.

Так и на Земле, например. А на Солярисе принципиально иное.

Balancer #20.09.2015 21:17 @U235#20.09.2015 15:44

Balancer

администратор

★★★★★

ED>> Значит не с кем конкурировать. Значит нет причин для развития/усложнения.
U235> Причиной эволюции может быть внешняя или внутренняя угроза: метеоритные бомбардировки, извержения вулканов, погодные явления.

Для эволюции требуется наличие изолированных эволюционирующих единиц. Промеж одного вида=индивида не из чего производить отбор

Если Океан будет только один, то не из кого выбирать лучше приспособившегося.

Balancer #20.09.2015 21:20 @U235#20.09.2015 16:01

Balancer

администратор

★★★★★

U235> Или, к примеру, прикинь такой вариант: прилетели к нам разумные существа произошедшие от травоядных, сильно страдавшие на заре своего развития от хищников и считающие их исчадиями ада. И тут они увидели, чего мы делаем с коровами

Вот тебе и межзвездная война.

Если они тупые, то вероятность того, что прилетят невелика. Если умные, то способы оперировать разными уровнями абстракции и способы разделять аналогии. В общем-то, это очень мало отличается от земных радикальных религий. У нас тоже есть те, кто готов убить за коров. Но в космос такие не выбираются

U235> Кстати у людей тоже с травоядными отношения не очень. Два самых популярных домашних животных - ярко выраженные хищники

Да, но это не значит, что мы будем кушать разумных инопланетных травоядных. Мы же не едим веганов

Balancer #20.09.2015 21:32 @Fakir#20.09.2015 19:12

Balancer

администратор

★★★★★

Fakir> А кто сказал, что его не может быть в другой форме? Не на выживании/отмирании существа в целом - а его частей. Существо-популяция, если угодно, что мешает отбору работать на его субъединицах?

Так это будет уже не моносущество

Это будет колония.

Fakir #20.09.2015 22:03 @ED#20.09.2015 19:45

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

Fakir>>"солярис" - типа концерном или холдингом
ED> С "органами" контроля и управления над. Чего там у них над "солярисом" имеется?

А зачем тебе непременно органы контроля?

Fakir>>печень может и не выжить.
ED> Значит крякнет со всем существом. Единственным, напомню.

Ну какой ты нудный

Пусть не печень, а почка. Одна крякнула, другая оказалась удачней и размножилась.

Fakir>> Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.
ED> Так и на Земле, например. А на Солярисе принципиально иное.

ОТКУДА известно, что он - не "мыслящая биосфера"? Биосферы и экосистемы могут быть очень разными. Даже нам на Земле известны очень специфические, иногда чуть не из одного животного и пары видов бактерий. А внешне - вообще один червяк.

Fakir #20.09.2015 22:04 @Balancer#20.09.2015 21:32

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

Balancer> Так это будет уже не моносущество

Это будет колония.

А иди еще разбери его. Не вдруг и отличишь.
Вон мой любимый миксомицет - он кто?

Balancer #21.09.2015 07:10 @Fakir#20.09.2015 22:04

Balancer

администратор

★★★★★

Fakir> Вон мой любимый миксомицет - он кто?

— Продукт изначально конкурентного развития
— Продукт конкурентного развития между организмами (миксомицетов более одного)

Для иллюстрации Океана не подходит

Как ни крути, а разумный Океан мог получиться, скорее, только при слиянии уже ставших разумными организмов

Wyvern-2 #21.09.2015 14:13 @Balancer#20.09.2015 15:01

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

AntiMat>> Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений.
Balancer> Если термином «жизнь» пользоваться за пределами древнего энгельсовского «форма существования белковых тел», то сегодня у него есть вполне чёткие критерии. Которые намного шире.
Ага. И из за своей "ширины" совершенно НЕПРИГОДНЫ для практического использования...

Balancer> Вот с «разумом» — да, проблем очень много.

Ну, эт, как говориться

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης 37.0

Wyvern-2 #21.09.2015 14:15 @Balancer#20.09.2015 15:11

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

U235>> А если большая часть разумных существ Вселенной состоит из плазмы?
Balancer> Не в рамках физики современной Вселенной

Сильно голословное утверждение

Ты исходишь из того, что "инкапсулирование" необходимо ибо особей много НО! Цивилизация может состоять и из ОДНОЙ ОСОБИ, не имеющей четко выраженных пространственных границ

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης 37.0

Balancer #21.09.2015 17:32 @Wyvern-2#21.09.2015 14:15

Balancer

администратор

★★★★★

Wyvern-2> НО! Цивилизация может состоять и из ОДНОЙ ОСОБИ, не имеющей четко выраженных пространственных границ

Одна особь не может эволюционировать. Не из кого отбор производить.

AntiMat #23.09.2015 13:40 @Fakir#20.09.2015 19:36

AntiMat

втянувшийся

☆

Fakir> Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.

И как он такой красивый, и окажется единственным на всю планету? Я даже гипотетического механизма представить не могу. Мелким примитивным одноклеточным возникнуть проще, ну так они и пойдут эволюционировать непрерывно расходящимися ветвями таксонов. Что их всех, с каждым поколением спонтанно разнящихся, принудит объединиться? Это в фантастике всякие эйвы сценаристом сконструированы, но эволюция не строит планов, и если некая фенечка организма однажды обнаруживает недокументированную полезную возможность, то только случайно. А там, где результат есть нагромождение случайностей, чудесные далёкие выбросы от среднего очень редки. Так что даже если оно и существует, то редкость редкостная, и мы куда ближе к тому среднему.

"Нам выпал счастливый, но трудный билет — Мы века двадцатого дети." 40.0

Wyvern-2 #26.09.2015 19:32

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

Ах и ОХ! Как приятно в томном ввчеру порассуждать на темы Разума и Жизни...понятия при этом не имея что это такое :lol:

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης 37.0

Balancer #26.09.2015 19:40 @Wyvern-2#26.09.2015 19:32

Balancer

администратор

★★★★★

Wyvern-2> Ах и ОХ! Как приятно в томном ввчеру порассуждать на темы Разума и Жизни...понятия при этом не имея что это такое :lol:

Кризис идей в создании инопланетных рас [Balancer#20.09.15 15:01]

… Если термином «жизнь» пользоваться за пределами древнего энгельсовского «форма существования белковых тел», то сегодня у него есть вполне чёткие критерии. Которые намного шире. Вот с «разумом» — да, проблем очень много. Термин нифига не формализуем. Та же «Ложная слепота» Уоттса или «Спектр» Лукьяненко это обыгрывают, хотя и по-разному.// Фантастика

Кстати:

Питер Уоттс, "Ложная слепота" - шедевр! [Balancer#26.09.15 19:40]

Перечитал на днях. Забавно, но по второму прочтению роман воспринимался совсем иначе, чем по первому. С других сторон открывался, на других моментах внимание заострялось. Если первый раз читалось как очередная проблема контакта + флешбеки Сири и особенности индивидуальных разумов (шизоиды, «китайская комната» и т.п.), то при втором прочтении больше внимания падало на понятие разума вообще и его роль/место в эволюции.// Фантастика

ArmoryBlaid #28.09.2015 22:52 @Wyvern-2#26.09.2015 19:32

ArmoryBlaid

втянувшийся

☆

Wyvern-2> Ах и ОХ! Как приятно в томном ввчеру порассуждать на темы Разума и Жизни...понятия при этом не имея что это такое :lol:

У меня с годами растет убеждение, что понятие "разум" субъективно и более того, антропоцентрично.) Если нечто демонстрирует некое поведение, а человек не понимает, как это работает, то он склонен подозревать в этом предмете или явлении разумность. И вести себя соответственно, например, приносить жертвы.
Однако, как только суть предмета раскрыта - всё! Прошла любовь, увяли помидоры.
При этом надо учитывать, что теоретически некоторые предметы и явления в принципе не могут быть поняты в силу ограниченности мозга и, таким образом, будут вынужденно "одушествляться". )

Wyvern-2 #04.10.2015 16:06

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

А если серьезно - в тему предущего поста, то моя личная IMHA: если человечество и втретит иной Разум, то он скорее всего будет искусственным. Причем вероятность того, что его встретит не само Человечество, а его порождение - тоже весьма велика

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης 9.0

Fakir #04.10.2015 16:11 @Wyvern-2#04.10.2015 16:06

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

...а еще более велика вероятность того, что мы живём в матрице, и большинство существующих в природе цивилизаций - тоже эмулируются :lol:

Barbarossa #06.04.2016 22:08

Barbarossa

Любитель тунисских тётков

★★★★

Пересматриваю Энтерпрайз. Сериал про первого капитанан оного корабля в СтарТреке.

Хочу вот вывести таблиц соотвествий ра с в популярных вселенных - Вавилон5, СтарТрек, МассЭффект

Итак то что пока сопоставил -

Вавилон5 - СтарТрек - МассЭффект

Люди - Люди - Люди

Минбарцы - Вулканцы - Азари

Нарны - Клингоны - Кроганы (смотри мою Аватару)

Центавриане - Андорианцы - Турианцы

Тени/Варлонцы - ?????? - Жнецы???

Изначальные - ????? - Катализатор

Пак ма Ра - ????? - Элкоры

Драйзи - ????? - Волусы

Ваши версиии?

Balancer #06.05.2016 23:11 @Barbarossa#06.04.2016 22:08

+1

Balancer

администратор

★★★★★

Barbarossa> Минбарцы - Вулканцы

Вообще ничего общего. Первые — сплошная этика, вторые — голая логика (СтарТрек не смотрел, но крайне наслышан

)

Wyvern-2 #11.05.2016 16:28 @Fakir#20.09.2015 19:36

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

Fakir> На языке капиталистической конкуренции обычное существо будет фирмой, а "солярис" - типа концерном или холдингом...
Fakir> Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.

Уильям наш Гибсон:

-- Представь себе, — сказал как-то Фокс, — инопланетянина, который прибыл, чтобы определить доминирующую форму разума на планете. Инопланетянин осматривается, потом делает выбор. Как ты думаешь, кого он выберет? Я, вероятно, пожал плечами.
— Дзайбацу, - ответил на свой вопрос Фокс, - транснационалов. Плоть и кровь дзайбацу — это информация, а не люди. Сама структура совершенно независима от составляющих ее отдельных личностей. Корпорация как форма существования.
— Только не начинай опять о Грани, — взмолился я.
— "Маас" не такой, — не унимался Фокс, не обращая на меня внимания.
-- "Маас"... маленький, быстрый, беспощадный... Атавизм. "Маас" --
воплощенная Грань.

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

Wyvern-2 #11.05.2016 16:34 @Fakir#04.10.2015 16:11

Wyvern-2

координатор

★★★★★
☠

Fakir> ...а еще более велика вероятность того, что мы живём в матрице, и большинство существующих в природе цивилизаций - тоже эмулируются :lol:

Кстати, в рекомендованном тобой ~~графоманском~~ фантастическом романе есть интересный момент: так называемый "лаксианский ключ" (пол-часа ржал над описанием того, КАК он иногда выполнял "команды" операторов :lol:

)
Чем не форма "инопланетян"? И даже вторжения?

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης

Barbarossa #11.05.2016 21:37 @U235#19.09.2015 17:19

Barbarossa

Любитель тунисских тётков

★★★★

U235> Му**ки-политики, повстанцы, экстремисты с террористами, фашиствующий пси-корпус, тихой сапой рвущийся к власти.

Кстати

В5 - Корпус-Пси - Бестер
МЕ - Цербер - Призрак

Barbarossa #11.05.2016 21:39 @Balancer#20.09.2015 09:13

Barbarossa

Любитель тунисских тётков

★★★★

Balancer> Не-а. Войну, как раз, Земля устраивает. На Вавилоне объявляют только неподчинение пришедшим в результате переворота.

ДНР/ЛНР или Крым. Тогда Минбарцы- РФ.

Там как раз Каста воинов-силовики, каста мастеров -ВПКи нефтянка, каста жрецов -чиновники.

Fakir #12.05.2016 00:15 @Wyvern-2#11.05.2016 16:28

Fakir

BlueSkyDreamer

★★★★☆

Fakir>> Надорганизм - он как биосфера в целом. Она единственна, но тем не менее развивается.
Wyvern-2> Уильям наш Гибсон:
Wyvern-2> © "Отель Новая Роза"

Длинное, унылое и кривое описание идеи голема. Да еще и с ошибочным выводом - голем, как известно, весьма туп, несмотря на стремление к выживанию

Просто Зомби #26.05.2016 13:19 @Balancer#20.09.2015 15:01

Просто Зомби

опытный

AntiMat>> Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений.
Balancer> Если термином «жизнь» пользоваться за пределами древнего энгельсовского «форма существования белковых тел», то сегодня у него есть вполне чёткие критерии. Которые намного шире.
Balancer> Вот с «разумом» — да, проблем очень много. Термин нифига не формализуем.

Не наоборот ли?

Что такое человеческий (конечно же) разум я представляю себе (в рамках определения) достаточно хорошо.

"Жизнь" же ссылается на такую, как бэ... штучку..., сама принципиальная возможность как-то "дешифровать" которую находится строго под сомнением.

"Сознание", впрочем, тоже не "декодируется" в чисто материальных терминах, но (чисто теоретически, конечно) представить себе "разум без сознания" вполне себе возможно.
Хотя это и противоречит тесту Тьюринга

Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html 46.0.2486.0