Флейм о потерях первых дней войны

U235> Скорее где-то плюс на минус и получится.
Кто был автором сверхмоторизации РККА?

s.t.> Кто был автором сверхмоторизации РККА?

Глупейшей, между прочим. Танков до хрена, а ни грузовиков, ни тягачей, ни бронетранспортёров в нужных объёмах нет и близко.

V.Stepan> Глупейшей, между прочим. Танков до хрена, а ни грузовиков, ни тягачей, ни бронетранспортёров в нужных объёмах нет и близко.

Ну этим все большие армии переболели, даже немецкая поначалу. Сложно было оценить потребные объемы вспомогательной техники не попробовав сначала повоевать.

U235> Ну этим все большие армии переболели, даже немецкая поначалу.

Ну, такого кол-ва танков всё равно ни у кого не было. Так что тут болезнь в самой сильной форме была.

V.Stepan> Ну, такого кол-ва танков всё равно ни у кого не было.

Это просто никто их так не считал, как отдельные наши "историки", записав в боевой состав танковых войск РККА даже МС-1

U235> даже МС-1

Их меньше тысячи было выпущено, что на фоне только 11 тыщ Т-26 "не звучит" абсолютно . Поэтому что считать их, что не считать — непринципиально.

U235>> Скорее где-то плюс на минус и получится.
s.t.> Кто был автором сверхмоторизации РККА?

Угу. именно, что "сверх": "наделаем 100500+ танков и пущай патизаны на них в сабельную идут" А тем временем Вермахт создавал (на фанерных макетах) механизированные части в полный рост...

V.Stepan> Их меньше тысячи было выпущено, что на фоне только 11 тыщ Т-26 "не звучит" абсолютно . Поэтому что считать их, что не считать — непринципиально.
принципиально, если считать все такие случаи.
А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.

Bredonosec> А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.

Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали. Примерно как ИСы и Т-54/55 на базах хранения позднего СССР и РФ. Вроде теоретически есть, а на практике - одни ржавые корпуса.

Bredonosec> принципиально, если считать все такие случаи.

Ну, и перечисли все , пожалуйста

Bredonosec> ркка была массовой

Это надо так понимать, что немецкая армия была малочисленной?

U235> Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали.

Да, конечно . А можно это подтвердить графиком выпуска Т-26 по годам?

Bredonosec>> А про 11 тыщ т-26 - ркка была массовой, война была неминуемой - соответственно, и готовились.
U235> Так Т-26 на момент начала войны значительной своей частью были небоеспособным списаным хламом и на них особо то и не расчитывали.

Каким образом танковые части РККА теряли свои танки Т-26, можно проследить на примере 10 ТД 15 МК Юго-Западного фронта: из 22 имевшихся на 22 июня Т-26 по боевой тревоге вышли 19, подбито было 7 танков, 3 пропало без вести и 9 оставлены при отходе[208]. В 8 ТД 4 МК того же фронта из имевшихся 36 Т-26 (все они к 1 августа 1941 года были потеряны) подбито было только 6 штук[209]. Остальные вышли из строя по техническим причинам, из-за низкой квалификации экипажа или в связи с другими обстоятельствами, например, танки застревали в болотах, а вытягивать их было некогда и нечем. Помимо действий немецкой авиации одной из важнейших причин потерь Т-26 было плохое снабжение подразделений, оснащенных этими танками, запчастями для них, вызнанное тем, что Т-26 на начало войны уже не производился. Отсюда мораль — и что с того, что танков было много, если они гибли, как лемминги во время миграции.

 

Balancer> Вот зачем повторять многократно опровергнутый миф?
- А причем здесь "миф". Однозначно, можно сказать, что если и существовал план "Б" (действия войск и подразделений в случае нападения Германии ) - он не сработал так как надо. Чем это объяснить?(то ли сроки и время были рассчитаны не верно,то ли силы противника не были определены и выявлены и многое другое). Все эти недочеты, неправильное спланированные действия и их выполнение и прочее... и привело к крупным потерям в первые месяцы войны. С нашей стороны были только "авральные" действия. Т.е можно говорить о недооценке противника - ошибках и "неверии" Главнокомандующего... Хотя действия по подготовке "к войне" начались много ранее. В чем здесь противоречие моим словам?
P.S. Вряд ли планом "Б" было предусмотрено падение Минска после недели боевых действий.

mid!> - Чем это объяснить?(то ли сроки и время были рассчитаны не верно,то ли силы противника не были определены и выявлены и многое другое).
тем что а) не успели,так линии укреп районов не были закончены до конца (доты хоть и построены,но не выполнены землянные работы и не полностью укомплектованы внутри)
б) "не поддаваться на провокации"- мы не имели возможности объявлять мобилизацию,то есть части развернутые в приграничной зоне были не укомплектованы л.с. и не могли быть укомплектованы заблаговременно.
Немцы нанесли удар сформированным кулаком,мы же накануне нападения выдвинули части в места предписанные по мобилизации,но они просто не успевали подходить в свои районы,то есть "кулак" мы встречали "ладошками".Здесь трудно обвинить в неверии тов.Сталина или в некомпетентности стратегов,сыграл все же фактор внезапности при видимом благополучии на дипломатическом фронте и строгом указании сильно не раскачивать ситуацию усилением группировок.

AndreySe>
- Можно объяснять как угодно, находить тысячу причин.... Но на войне (в стратегическом плане) как в "шахматы"... в данном случае - партия июня 41го да провал. И то что неуспевали - провал, просчет, недооценка, ошибка - как хотите это называйте. Как говорят: готовились к войне "завтра", но "завтра" наступило уже "сегодня"...

mid!> в данном случае - партия июня 41го да провал

Но это совсем не то же самое, что «Сталин не верил в июне 1941-го».

Факты говорят о том, что и знал (а не просто «верил»), и реагировал.

mid!> -Как говорят: готовились к войне "завтра", но "завтра" наступило уже "сегодня"...
а ты не находишь странным что Россия ни к одной войне не успела подготовиться в 20м веке?Вот прямо начиная с РЯВ,далее ПМВ и ВМВ и во всех трех случаях наши программы были не закончены,в отличии от врага?
Удивительным образом немцы ударили именно тогда,когда было самое неблагоприятное для нас время,внезапно,да?
Я даже не говорю про развертывание частей и мобилизацию,к этому не возможно быть готовым,вспомним причину объявления войны Вильгельмом.А немцы между тем только только всю Европу захватили,части не только отмобилизованы,но и обкатаны и налажено взаимодействие.
Теперь насчет другой неготовности,речь ведь о полной модернизации РККА,не только замена танков,но и самолетов и в тех и других случаях есть новые машины,но не готовы экипажы.Более того,народ бает что в авиации свои заморочки были,пришли новые миги,на них пересадили опытных пилотов,а молодняк посадили на старые машины,как итог на момент нападения одни еще не успели освоить новое,а другие не успели освоить старое.Та же беда и с танками.Арта вообще в бедственном положении,не было тягачей,наши части в первую недели растеряли всю арту по дороге и в парках и остались без поддержки бога войны,ну и на какое знание/не знание это свалить?Ну не было тягачей способных поспевать за мехкорпусами ибо 5км в час для дивизионных пушек это на грани абсурда в этой маневровой войне.Там танкисты в первую неделю боя находясь в приграничной полосе успевали наматать до 500км!!! теряя на маршах танки,причем порой до половины состава.Вот и приходили к месту встречи с немецкими дивизиями не в виде ударной группы,а в виде жалких соединений без арты и без половины техники.Но Сталин да,конечно "проспал" момент нападения.

Balancer> Факты говорят о том, что и знал (а не просто «верил»), и реагировал.
согласно исследованиям только в Киевском особом округе на 18ое июня на марше были 31ый,36ой,37ой,49ый и 55ый стрелковые корпуса.На марше была так же 199ая стрелковая дивизия.
В течении 16-18 июня были сняты с полигонов и передвинуты ближе к границе 45ая и 62ая стрелковые дивизии от 5-ой армии и 41ая сд от 6-ой армии и т.д.

AndreySe> а ты не находишь странным что Россия ни к одной войне не успела подготовиться в 20м веке?
Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.
Вооруженные Силы во все времена предназначались именно для того, чтобы не допустить неготовности к войне и внезапности удара врага.
И если это произошло, то лишь как следствие некомпетентности соответствующих должностных лиц.
Типа один боксер отправляет другого в нокаут, а тот ему: - Ты, негодяй, напал внезапно, вероломно, да я еще не сосредоточился, и тренировочный процесс еще не завершил! Да я еще не на пике формы! Как ты посмел!

VAS63> Типа один боксер отправляет другого в нокаут, а тот ему: - Ты, негодяй, напал внезапно, вероломно, да я еще не сосредоточился, и тренировочный процесс еще не завершил! Да я еще не на пике формы! Как ты посмел!

Тем более когда, как в ПМВ, первый удар нанес именно "нокаутированный".

VAS63> Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.
А он вроде, то же самое и говорит. Это весь 20 век прослеживается, особенности консерватории. Особенно впечатляет эта неготовность в зимней войне, где начинали то как раз мы.

VAS63> Все разговоры о "неготовности" и "внезапности" (касается всех войн) - все это, что называется, "в пользу бедных", т.е. нелепые отмазки.

Два момента. Во-первых, по началу ветки, это совсем не значит, что «Сталин не хотел верить»

Во-вторых, по теме. Никакая армия никакой страны в мире не способна всегда оставаться лучшей и одинаково боеспособной. И грамотный противник будет нападать не тогда, когда твоя армия сильна, а тогда, когда ослаблена. Поэтому любая серьёзная война начнётся тогда, когда ты к ней будешь не готов. Ваш К.О.

s.t.> Особенно впечатляет эта неготовность в зимней войне, где начинали то как раз мы.

Вполне вероятно, что это был максимум, на который тогда была способна армия. А ждать лучшего времени было нельзя.

Balancer> Никакая армия никакой страны в мире не способна всегда оставаться лучшей и одинаково боеспособной.
Естественно, но к этому надо стремиться. Особенно, если ты получаешь деньги именно за это.
Balancer> грамотный противник будет нападать не тогда, когда твоя армия сильна, а тогда, когда ослаблена.
И это тоже верно.
Как может быть верно и то и другое? Очень просто - нет в мире совершенства
А если серьезно, всегда умиляли стоны некоторых военных и политических деятелей насчет внезапности и вероломства врага. Сразу хочется спросить: - А ты там нахрена был поставлен? Случаем, не для того, чтобы обеспечить отражение любого удара? Не принял исчерпывающих мер, не обеспечил отпор супостату? Тогда уж извините. Караул, вывести его за баню и расстрелять.

VAS63> Естественно, но к этому надо стремиться.

Нужно. Но глупо считать, что армия может быть в состоянии максимальной боеготовности и круче всех противников. Такого не бывает, как не бывает твёрдой воды при +200°C или людей, живущих 500 лет.