Особенности монархий России и Европы и вопросы наследования

Iva>>> поэтому противопостовление английского и континентального принципа наследования - не верно.
t.>> Протовостовлял это кто-то другй, но прием с переворотом позиции замечателен, настоящий либерал!
Iva> я противопоставлял конкретно русский и французкий способ наследования английскому. Без использования термина континентальный. Этот термин использовали вы.
Изначально вы писали совсем иное

Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.
Поэтому молодой человек из приличной семьи отличался не по формальным признакам, а по воспитанию, образованию и специфическому акценту.

 

Tico> Похоже, что эти "публичные школы для бедных и талантливых детей" давали какие-то настолько капитальные преимущества, что через некоторое время аристократы сами всеми силами стремились запихнуть туда своих сыновей. Причём не только младших.

конечно они давали колоссальные преимущества. английская аристократия знакомилась друг с другом. В дальнейшем каждому были известны достоинства и недостатки. Особый акцент, привычки, проведенное вместе время - обучение сначала в школе, потом в университете - все это создавало общество, куда со стороны было сложно проникнуть.

Соответственно лорд, получивший назначение и выбирающий подчиненных мог полагаться на рекомендации своих друзей-знакомых-родственников долго общавшихся с кандидатом.

t.> Изначально вы писали совсем иное

и где там что-то про континентальную систему?

я описал английскую систему наследования титулов.

отсутствие признанного и наследуемого дворянства - да, отличало Англию от континента.
но это с майоратом на прямую не связано. В Германии был майорат и было дворянство.

ЗЫ. что вы уж там додумали - я тут при чем?

кщееш> Николаевское кавалерийское .

Интересно, но совершенно не то. Это служаки, а не хозяева, хоть и формально благородные.
Кстати, в английские школы, даже самые благородные, никогда не было ограничений по типу дворяне или нет. При наличии денег и сдачи экзаменов поступить мог каждый. Не каждый мог стать "своим", но это уже другая история.

Iva> конечно они давали колоссальные преимущества. английская аристократия знакомилась друг с другом. В дальнейшем каждому были известны достоинства и недостатки.

Да это как раз понятно - лорд парламента, толкающий спич в Палате Лордов, фактически толкает её своим же одноклассникам. Которые его знают как облупленного. С этим ясно.
Но это уже сложившаяся ситуация на более поздней стадии формирования системы. Но изначально-то лорды туда своих детей не слали. Это фактически были благотворительные заведения. Вот меня именно эта деталь интересует - в какой момент знать решила, что послать дитятю в школу "для бедных и талантливых" это хороший ход? Когда и как произошла трансформация?

t.>> Изначально вы писали совсем иное
Iva> и где там что-то про континентальную систему?
Причем тут континент как таковой речь шла о том, что ваше утверждение о принципиальном различии английских и прочих дворян в том, что у аннличан есть вот такая хитрая штучка, и они аристократы, старшой в семье, а все остальные нет, они простые английские парни, зато французы ну все поголовно дворяне, и в России тоже дворяне, а реально вся разница в получении титула. И возможно вот это отсутствие малоимущих, но образованных предприимчивых шевалье и сэров, вместе с перекрытием после Смуты социальных лифтов замедляло развитие страны.
Iva> отсутствие признанного и наследуемого дворянства - да, отличало Англию от континента.
Как интересно, а НАСЛЕДОВАНИЕ СТАРШИМ СЫНОМ в СЕМЬЕ уже не являеся наследным дворянством?
Iva> ЗЫ. что вы уж там додумали - я тут при чем?
Пока что вы фантазируте на тему майората и нетитулованного дворянства.

t.> Причем тут континент как таковой речь шла о том, что ваше утверждение о принципиальном различии английских и прочих дворян в том, что у аннличан есть вот такая хитрая штучка, и они аристократы, старшой в семье, а все остальные нет, они простые английские парни, зато французы ну все поголовно дворяне, и в России тоже дворяне, а реально вся разница в получении титула.

???
вы либо не поняли, либо ...

еще раз - титулы - это аристократия. Наследование титулов в Англии отлично от России, и скорее всего Франции.

Отсутствие дворянства - да, это чисто английская фишка. Внук лорда - простой парень "де юре".

t.> Как интересно, а НАСЛЕДОВАНИЕ СТАРШИМ СЫНОМ в СЕМЬЕ уже не являеся наследным дворянством?

наследование чего? собственности или титула? юридического дворянского статуса?
если собственности без юридического статуса - то нет, не наследственное дворянство
если титула - то опять же нет - это уже титулованная аристократия.

это не обычное, нетитулованное дворянство, которого полно было в России, Германии, Франции, Швеции и т.д. И которое могло быть нищим, но имело закрепленные законом права.

t.> Пока что вы фантазируте на тему майората и нетитулованного дворянства.

фантазирую?

Tico> Но это уже сложившаяся ситуация на более поздней стадии формирования системы. Но изначально-то лорды туда своих детей не слали. Это фактически были благотворительные заведения. Вот меня именно эта деталь интересует - в какой момент знать решила, что послать дитятю в школу "для бедных и талантливых" это хороший ход? Когда и как произошла трансформация?

эти школы не были школами для бедных и талантливых.
Я могу ошибаться, но с 18 века, по моемому, такое обучение стало массовым.
но до такой степени подробности и массовости я не копал.

я не знаю историю Итона. Это единственная школа, которую надо смотреть

Iva> я не знаю историю Итона. Это единственная школа, которую надо смотреть

Не единственная, их семь таких. Ещё Харроу, Винчестер, Вестминстер, Регби, и ещё какие-не-помню.

Iva> эти школы не были школами для бедных и талантливых.

Eton was founded in 1440 by King Henry VI as "Kynge's College of Our Ladye of Eton besyde Windesore” to provide free education to 70 poor boys who would then go on to King's College, Cambridge, which he founded 1441.

 

Iva>> я не знаю историю Итона. Это единственная школа, которую надо смотреть
Tico> Не единственная, их семь таких. Ещё Харроу, Винчестер, Вестминстер, Регби, и ещё какие-не-помню.

но насколько я помню - 80% интересующих нас учеников - это Итон.

Iva> вы либо не поняли, либо ...
Это вы искажаете
Iva> еще раз - титулы - это аристократия. Наследование титулов в Англии отлично от России, и скорее всего Франции.
От разница в наследовпнии, майорат или нет, ничего принципально не меняется, чтобы вы не писали, в России это все сыновья, в Англии - только один, в остальном без разницы, как я уже сказал ранее, вы оставляете за скобками лестивиничное право, тот же вариант майората...
Iva> Отсутствие дворянства - да, это чисто английская фишка. Внук лорда - простой парень "де юре".
Не внук, а все внуки до передачи титула по наследству его старшему сыну, а затем и старшему внуку этого сына.

В 1714 году Пётр I издал «Указ о единонаследии»[1], по которому собственник должен был завещать недвижимое имущество одному сыну (при отсутствии завещания наследовал старший сын); движимое имущество наследодатель мог распределить между детьми по своему усмотрению. Однако, как отметил С. М. Соловьёв «для массы землевладельцев майорат … был страшно тяжек в государстве земледельческом, с слабым промышленным и торговым развитием, с ничтожным количеством денег»[2] и через 16 лет, при Анне Иоанновне, он был отменён.

 

Если бы это не отменилось, скажете что русские дворяне тоже неправильные?
Iva> наследование чего? собственности или титула? юридического дворянского статуса?

Майорат (от лат. major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье. Позже так стали называться и сами имения, унаследованные согласно такому праву. Этот порядок устанавливается в интересах сохранения целостности семьи или рода; когда минорат начинает способствовать их разложению.
В наследовании имений высшего дворянства минорат не применяется.
Догадка Мэна о первоначальном значении майората не только как права, но и как обязанности, находит, таким образом, при минорате полное подтверждение.
Майорат — порядок наследования, установленный в интересах сохранения целости семьи или рода; минорат сопровождает их разложение.

 

Iva> если собственности без юридического статуса - то нет, не наследственное дворянство
Это было частное решение владельца титула, по майорату он получал все - титул, деньги, имение, остальные всякую мелосчь и необходимость самим пробиваться в жизни, оставаясь при этом нетитулованным дворянством.
Iva> фантазирую?
А разве нет? Какая разница между русским графом и английским? По сути дворянства, только у нас титул получают все дети графа, а в Англии только один и определено это все порядком наследования.

t.> От разница в наследовпнии, майорат или нет, ничего принципально не меняется, чтобы вы не писали, в России это все сыновья, в Англии - только один, в остальном без разницы, как я уже сказал ранее, вы оставляете за скобками лестивиничное право, тот же вариант майората...

лиственичное право - вариант майората? вы шутите.

лиственичное право - это коллективное владение. Русь была владением всего рода Рюриковичей. Читайте Соловьева. Да и у Карамзина про это тоже есть.

и это принципиальная разница - все сыновья или один. "Выбывшие" должны проявлять активность, если хотят занимать привычное место под солнцем.

Iva>> Отсутствие дворянства - да, это чисто английская фишка. Внук лорда - простой парень "де юре".
t.> Не внук, а все внуки до передачи титула по наследству его старшему сыну, а затем и старшему внуку этого сына.

да, все, кроме сыновей старшего. Они все же лорды.

t.> Это было частное решение владельца титула, по майорату он получал все - титул, деньги, имение, остальные всякую мелосчь и необходимость самим пробиваться в жизни, оставаясь при этом нетитулованным дворянством.

нет это был закон или обычай - сверху до низу.
владелец майората не мог отменить майорат. остальные были просто лордами, их дети уже нет.

t.> А разве нет? Какая разница между русским графом и английским?

большая
графов Игнатьевых или Шереметьевых может быть много, граф Спенсер - один.
все сыновья этих графов Иг или Ш станут графами, а графом Спенсером - только один.

t.>> От разница в наследовпнии, майорат или нет, ничего принципально не меняется, чтобы вы не писали, в России это все сыновья, в Англии - только один, в остальном без разницы, как я уже сказал ранее, вы оставляете за скобками лестивиничное право, тот же вариант майората...
Iva> лиственичное право - вариант майората? вы шутите.
Обращайтесь с претензиями не ко мне

Майорат (от лат. major — старший) — порядок наследования имущества при обычном праве, согласно которому оно целиком переходит к старшему в роду или семье.

 

Ле́ствичное пра́во (родовой принцип наследования, сеньорат) — обычай княжеского престолонаследия на Руси. Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах.

 

Iva> и это принципиальная разница - все сыновья или один. "Выбывшие" должны проявлять активность, если хотят занимать привычное место под солнцем.
Никакого, если родится один в семье - будет наследником в любом случае, а про выюивших я вам сам писал, это не доказательство неотнесения их к дворянству, а старшего сына наследника к иной, чисто британской аристократии.
Iva> да, все, кроме сыновей старшего. Они все же лорды.
Ну и что в этом случае меняется, непревычность для русского глаза "все только одному"?
Iva> нет это был закон или обычай - сверху до низу.
Это был принятый закон, конкретно установленный для наследования земли и прочего имущества, они давали титул родовому дворянству, а вы пытаетесь доказать что английское родовое дворянствро иное, чем французское или русское, из тех же бояр.
Iva> владелец майората не мог отменить майорат. остальные были просто лордами, их дети уже нет.
Ну и что дальше, какая разница, эти дети все равно оставались дворянами, хотя и нетитулованными.
Iva> графов Игнатьевых или Шереметьевых может быть много, граф Спенсер - один.
Разницы никакой, они все дворяне, а то что у англичан не все становились графами, то на систему в целом не влияло, есть порядок наследования, принцип от старшего к младшему, численность и размерность ячейки (род или семья) в данном случае никак не оговаривается и не влияет на позиционирование дворян Британии относительно других дворян Западной Европы.

t.> Обращайтесь с претензиями не ко мне

вы мне в майорате укажите аналог удельных князей

и почему вы смешиваете - все ситуацию, когда все переходит одному (майорат), с ситуацией, когда владеют совместно и есть один старший среди равных ( лиственичное право).
когда все имущество идет одному и когда оно дробиться на куски.
Ознакомьтесь хотя бы с Любечским съездом князей 1097? года.

еще полезно ознакомиться с историей Полоцкого княжества - древнейшего "изгойного" удела на Руси.


t.> Разницы никакой, они все дворяне,

нет не все.
покажите мне английский аналог Бархатных книг. Списки русского дворянства велись официально.
Где списки английского? Официальные, ведущиеся госорганами.

ЗЫ. И не говоря уже про то, что выбранные вами определения - майорат старшего в роде не ищет, его интересует старший прямой потомок. Поиски старшего в роде начинаются только при пресечении прямой линии. А при лиственичном праве прямой "наследник" встает в конец очереди.

А по вашему - разницы никакой

вы сравниваете исключительные обстоятельства в одном случае с основной нормой в другом и на этом основании заявляете о тождестве
и даже в это исключительном случае вычисление старшего в роде при майорате происходит совсем по другому, чем при лиственичном праве

PPS. и реакция российского дворянства на закон Петра о майорате очень показательна. Перестали делить наследство и владели совместно, пока закон не отменили. Вот вам реальное отличие закона о майорате и лиственичной традиции.

в общем, как говорят - учите матчасть

Iva> вы мне в майорате укажите аналог удельных князей
Причем тут это, это отношение к наследованию имеет только как пример дробления территории.
Iva> и почему вы смешиваете - все ситуацию, когда все переходит одному (майорат), с ситуацией, когда владеют совместно и есть один старший среди равных ( лиственичное право).
Потому что это майорат, первенство старшего либо в роду, либо в семье, а вы это отрицаете.
Iva> Ознакомьтесь хотя бы с Любечским съездом князей 1097? года.
Да-да, очень к месту вспомнить дробление единого государства с растаскиванием по родам.
Iva> покажите мне английский аналог Бархатных книг. Списки русского дворянства велись официально.
Вы хотите сказать что никаких списков британской аристократии не сущетвует и титулы висят просто в воздухе? оригинально..
Iva> Где списки английского? Официальные, ведущиеся госорганами.
Необхоимо официальные? У британцев полно частных институтов, выполняющих подобные роли, где ведется учет геналогических древ, иначе как вобще имелись бы данные, тем более что в Англии не было никаких серьезных перетрубаций с уничтожение значительной части населения, документов, Барханые книги это вообще инструмент для компенсации отмены местничества, думаете в Англии не спорили и не спорят по поводу первенства по знатности в т.ч. пр при приеме в универсистет и т.п. места?
Iva> ЗЫ. И не говоря уже про то, что выбранные вами определения - майорат старшего в роде не ищет, его интересует старший прямой потомок.
Ну да, а то что они оба старшие, так то пофиг..

Пэрство (англ. Peerage) — система дворянских титулов, существующая в Великобритании, часть Британской системы наград. Термин используется и для всей системы титулов, и для отдельного титула. Кроме пэров Великобритании, также существовали и пэры Франции, пэры Португалии и пэры Японии.
Все британские почести, включая пэрское достоинство, происходят от суверена, которого называют источник чести. Сам суверен не может принадлежать к Пэрству — «источник достоинства не может получить достоинство от себя» (мнение палаты лордов в Buckhurst Peerage Case). В соответствии с английской негласной традицией лицо, которое не является пэром и не является сувереном, формально считается простолюдином (но не в Шотландии, где дворянская правовая система кардинально отлична от английской и максимально близка к континентальной). [В Англии члены семьи пэров также формально могут считаться простолюдинами, хотя с точки зрения закона они в действительности относятся к классу джентри (младшего дворянства, как и баронеты, рыцари, эсквайры и джентльмены); этим английская система существенно отличается от континентальной (и шотландской), где вся семья, а не индивидуумы сопричисляются к дворянству]. Даже члены королевской семьи, не имеющие пэрского достоинства, не обладают особым правовым статусом, отличным от прочих членов общества.

 

Как мы видим, опять отмечены отличия по поводу причисления семьи к титулу, при этом хотя по правилам пэрства часть семьи не учитывают, по закону она все равно является дворянской, о чем я и говорил, что никакой принципиальной разницы в самой системе аристократии не отмечено.
Iva> вы сравниваете исключительные обстоятельства в одном случае с основной нормой в другом и на этом основании заявляете о тождестве
Вы вообще на это основании заявляете о принципиальном отличии английской и континентальной систем дворянства.
Iva> PPS. и реакция российского дворянства на закон Петра о майорате очень показательна.
Иные условия хозяйствования, отношения, уровень доходов, поэтому и не прошло.
Iva> в общем, как говорят - учите матчасть
могу посоветовать вам тоже самое, пока вы никак не доказали свое утверждение о кардинальном отличии британских от континентальных дворян, майорат в этом плане систеа наследованияи ничего более.

Iva>> вы мне в майорате укажите аналог удельных князей
t.> Причем тут это, это отношение к наследованию имеет только как пример дробления территории.

вот как? самому не смешно

t.> Потому что это майорат, первенство старшего либо в роду, либо в семье, а вы это отрицаете.

не путайте теплое с мягким

t.> Вы хотите сказать что никаких списков британской аристократии не сущетвует и титулы висят просто в воздухе? оригинально..

не манипулируйте, разговор про нетитулованное дворянство.
Российское титулованное дворянство это всего одна из 6? бархатных книг

t.> Необхоимо официальные?

конечно, я же говорю про законодательно закрепленный, юридически оформленный статус.

Iva>> ЗЫ. И не говоря уже про то, что выбранные вами определения - майорат старшего в роде не ищет, его интересует старший прямой потомок.
t.> Ну да, а то что они оба старшие, так то пофиг..

конечно. Если не потрудитесь взять листок и наривсовать схему наследования - вам будет все ясно
если вы так любите вырожденные примеры - возьмем ситуацию - старший сын умирает.У него есть сын. Права этого сына умершего отца в майорате и в лествиничном праве сравнить не желаете? И как его прозывали в лествиничном праве. И это официально было зафиксировано в Русской Правде.


t.> Как мы видим, опять отмечены отличия по поводу причисления семьи к титулу, при этом хотя по правилам пэрства часть семьи не учитывают, по закону она все равно является дворянской,

приведите этот закон?

t.> Вы вообще на это основании заявляете о принципиальном отличии английской и континентальной систем дворянства.

если добавите слово "нетитулованное" - в такой формулировке - да, утверждаю.

t.> могу посоветовать вам тоже самое, пока вы никак не доказали свое утверждение о кардинальном отличии британских от континентальных дворян, майорат в этом плане систеа наследованияи ничего более.

приведете закон об английском дворянстве, который вы упомянули - тогда вернемся к обсуждению.

касательно русского я вам легко приведу - "Жалованная грамота дворянству" называется

ЗЫ. я понимаю, что взрыв мозга. В школе учили, что был феодализм и везде тогда было дворянство. А тут бац - целая страна без дворянства. Феодализм есть, а официально оформленного дворянства, как в других странах - нет.

Iva> Не даром они развили командные виды спорта.

"Шо, опять?" © Один раз тыкнули в эту чушь, решил замаскироваться, паузу сделать и попозже опять попробовать набросить? Ну, тогда список командных видов спорта, в которых у англичан нии***кие достижения, в студию.

Iva>> Не даром они развили командные виды спорта.
V.Stepan> "Шо, опять?" © Один раз тыкнули в эту чушь, решил замаскироваться, паузу сделать и попозже опять попробовать набросить? Ну, тогда список командных видов спорта, в которых у англичан нии***кие достижения, в студию.

назовите мне командные виды спорта, которые не в Англии были изобретены

русский и канадский (стоп - это тоже англичане) хоккей, американский футбол ( стоп это тоже англичане)

сколько еще назовете?

Iva>>> Не даром они развили командные виды спорта.
Iva> назовите мне командные виды спорта, которые не в Англии были изобретены

"Изобретать" и "развивать" это несколько разные вещи. Из более-менее широко распространённых командных видов спорта англичанам особо похвастаться нечем.

Iva> русский и канадский (стоп - это тоже англичане) хоккей

Вообще-то французы. До сих пор главные центры хоккея в Канаде это Монреаль и Торонто.

Iva> американский футбол ( стоп это тоже англичане)

Это выросло из регби, не стоит как отдельный считать. Тогда я австралийский футбол в Австралию запишу, что неправильно.

Поехали:
Футбол, регби, водное поло (строго говоря, это всё вариации одного вида спорта), бенди, крикет — Англия (хотя последний зародился не там).
Конное поло — Азия.
Баскетбол, волейбол, бейсбол (корни из России) — США.
Лакросс — индейцы, потом французская Канада.
Хоккей — французская Канада (хотя тоже зародился не там).
Гандбол — Дания.
Кёрлинг — Шотландия.
Шахматы — Индия.
Гребля — академическая в Англии, байдарки и каноэ Европа.

Ну, и т.д.

В общем, не надо тут особо выделять Англию.

Iva> вот как? самому не смешно
С чего, это вы привлекаете нерелевантные примеры.
Iva> не путайте теплое с мягким
Это вам сложно принять что старшинство оно может быть разным...
Iva> не манипулируйте, разговор про нетитулованное дворянство.
С чего бы мне заниматься вашими приемами, изначально разговор шел об аристократии, дворянство что с титулом, что без, оставалось дворянством, и принципиальной разницы в этом нет, на континенте тоже младшие сыновья ничего толком не получали, но у вас это игнорируется
Iva> конечно, я же говорю про законодательно закрепленный, юридически оформленный статус.
Понятна позиция, тогда где по вашему зафиксированы титулы, присваиваемые старшим сыновьям? Кто вообще ведет списки, фиксирующие генеалогию дворянских родов Англии.
Iva> конечно. Если не потрудитесь взять листок и наривсовать схему наследования - вам будет все ясно
Мне и так ясно, а вот вы не хотите признать общность идеи наследования по старшинству, конкретная реализация, сын, брат, племянник тут роли не играет.
Iva> Права этого сына умершего отца в майорате и в лествиничном праве сравнить не желаете?
Нет, потому как это особенность не меняет общих принципов, если умирает младший брат наследника титула, что получает его внук?
Iva> приведите этот закон?
Это не ко мне, а к авторам текста.
Iva> если добавите слово "нетитулованное" - в такой формулировке - да, утверждаю.
Ну так изложите конкретные отличия
Iva> приведете закон об английском дворянстве, который вы упомянули - тогда вернемся к обсуждению.
Изначально тезис был вами выдвинут
Iva> касательно русского я вам легко приведу - "Жалованная грамота дворянству" называется
Это упорядочивание прав и организации дворянского сословия, точно также как в Англии были Life Peerages Act 1958 - Wikipedia List of hereditary peers in the House of Lords by virtue of a life peerage - Wikipedia когда они формализовались на современном уровне, до этого была регулирование данного вопроса также осуществлялось какимто документами, конкретику нужно смотреть, я не специалист до британской аристократии, как и вы впрочем.
Iva> ЗЫ. я понимаю, что взрыв мозга.
От вас? Несомненно, впрочем вы не первый год меня поражаете своей своеобразной позицией..

Tico> Если бы Александр отдал туда своих детей - пошли бы? Кто знает...
Tico> Интересно сравнить с Итоном. Тоже основан монархом, изначально брал одарённых детей за стипендию. Но достаточно скоро стал элитным инкубатором. Может, александровскому лицею просто не хватило времени?

У Александра I не было выживших детей, лицей создавался под его младших братьев Николая и Михаила.
Царскосельскому лицею не дали "взлететь" два фактора.

Обьективный - лицей был детищем Сперанского, а к моменту его открытия в 1811 г во первых у Александра уже угасал реформаторский пыл, во вторых оппоненты реформ сожрали Сперанского, в итоге отправив его в ссылку, в третьих начиналась война - царю уже стало не до этого всего, в четвертых в силу вышесказанного образование младших братьев попало на откуп вдовствующей императрице Марии Федоровне - а увы, не все заштатные немецкие принцессы были потенциальными Екатеринами Великими, в результате оба брата воспитывались в стиле а-ля крестьянские рекруты в прусской казарме.

Субьективный - лицей задумывался именно как (рука Сперанского!) учебное заведение для подготовки высших гражданских чиновников, поскольку Сперанский прекрасно понимал что квалифицированный управленец на гражданке далеко не всегда может быть заменен отставным полковником.
Именно поэтому лицей был создан как отдельное учебное заведение, а не как скажем университет (или его филиал) - притом что его диплом приравнивался к университетскому.

А в обществе (вплоть до вт. половины 19 века) существовал прочный стереотип: дворянин=военный. Т.е. гражданская служба авторитетом не пользовалась (тому масса мемуарных свидетельств современников), и дворянин нацеленный на карьеру ориентировался прежде всего на продвижение по линии военной службы. И соот. образование получали в военных учебных заведениях - от Пажеского корпуса до упомянутых военных училищ (среди них тоже была своя градация). Т.е. в аристократических семействах никакой родитель в здравом уме и трезвом виде не видел своего отпрыска там скажем в роли начальника департамента МИДа, а вот в качестве гвардейского генерала пожалуйста. Пушкин наш Ляксандр Сергееич и тот в гусары хотел пойти, а не в МИД, куда его в итоге после окончания лицея и направили.

Российская элита была прежде всего военной, училась и служила по военной линии - поэтому и не бьются аналогии со всяким буржуйскими Итонами. Ты в курсе что наши императоры с 6 летнего возраста переодевались в военную форму и носили ее уже до гробовой доски, даже в быту. Гражданка ими носилась только за пределами территории империи, только в частных поездках за границей. Собственно сам первый русский дворянин - царь, считал себя военным на троне, именно так они себя воспринимали.

Кстати выпускник лицея, если он хотел дальше идти служить по военной линии - должен был пройти дополнительный курс, и только после этого он приравнивался к выпускнику Пажеского корпуса.

Характерные примеры из николаевской эпохи - Николай I приезжая на какую нибудь тусовку (там бал и пр.) всегда спрашивал - "а наши тут есть?" (под нашими подразумевались военные). Или как то гуляя по питерским улицам увидел студента гражданского заведения (не помню уж какого) - тот привлек его внимание высоким ростом, молодцеватым видом, бодрым приветствием - и кратко переговорив с ним предложил перевести его в военное училище, тот отказался - царь удивился и сказал - "ну и дурак".

Поэтому самый первый, самый знаменитый пушкинский набор абитуриентов лицея состоял из дворян пусть и родовитых, но как правило небогатых семейств. Безусловно если бы великие князья все таки учились бы в лицее, это определенным образом сказалось не то что бы на авторитете лицея, а скорее на его модности и престижности - но увы не срослось. А после того как в 1843 году лицей был переведен из Царского Села (т.е. из царской резиденции) в Питер, он по сути стал обычным вузом.

A.1.> Российская элита была прежде всего военной, училась и служила по военной линии - поэтому и не бьются аналогии со всяким буржуйскими Итонами.

вы, возможно, удивитесь, но "буржуазный" Итон поставлял массу офицеров в Британскую армию. Так как для вторых сыновей лордов - это была нормальная и тоже привычная карьера. И если британский флот был "буржуазным" по своему командному составу, то армия была оплотом аристократии.
Пока не прекратили практику покупки-продажи чинов. 1870?

Iva> Возможно это связано с тем, что формально в Британии дворянства не было. И внук герцога ( не от старшего сына) формально был равен Джону Смиту.
Это как вдруг?
То есть, весь огромный институт графов, баронов, виконтов, лордов и прочих дворянских титулов(передаваемых именно по наследству) - это всё "не существует"?

Iva> Поэтому молодой человек из приличной семьи отличался не по формальным признакам, а по воспитанию, образованию и специфическому акценту.
ну да, разумеется. Это в самом снобистском обществе на планете, где всё решает, в каком закрытом клубе вы состоите. Даже не смешно.

Iva> на сколько понимаю, по слухам, ситуация была такая - аристократия не захотела и тем более не захотела Мария Федоровна.
Iva> т.е. от Александра ничего не зависело.
эээ... царь не имел власти? Чего? ))

Iva> у англичан есть аристократия ( т.е. титулы) но титул наследует только один сын. Остальные просто лорды. Их дети уже никто.
Iva> и сравни с нашими или французскими порядками, когда существует наследственное дворянство.
В России точно так же наследовать земли отца мог или один сын, или имение могло быть поделено меж детьми. Так же как и в британии. Унаследуйте деревушку Мухоморовка - станьте Лордом Мухоморским. Дворянские дети без имений ничем не отличаются от таких же детей без имений в британии.

Iva> в Англии ненаследуемое звание рыцаря.
а это к дворянским титулам вообще не относится.

>вы о фактической стороне дела, а я про де юре.
как говорил Бегемот, а тут мы имеем случай так называемого вранья.
Де юре - там те же сословия.
Де факто - закрытость и кастовость на порядки выше остального мира.
Де-каковски ваша заява про отсутствие дворянства? ))

>у каждого сословия свои права.
это хорошо бьётся с заявой про отсутствие дворянского сословия как класса

>только благодаря этой книге мне далось понять почему английская и французская ( и наша) революции так резко различаются.
есть еще хорошая книга "заметки по восприятию воображаемых различий".

>работа в команде - это характерное качество англичан. Не даром они развили командные виды спорта. Это их дух.
Это не дух. Это жесткий национализм, мало ведомый прочим. Немецкий эпохи гитлера отчасти сравним с ним.