[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 56 57 58 59 60 127
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

ждан72>> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.
Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.
Ну вот у янки приход с расходом всегда неплохи, даже сматывая удочки имеют профит..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ждан72 #29.06.2018 09:02  @Полл#29.06.2018 08:44
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.

ну как мы видим США имея неограниченные возможности по снабжению после ВМВ нигде особо войны не выигрывали.
а вот СССР своевременно создав а в процессе войны эвакуировав промышленность смог наладить снабжение. а до того генералитет выдавливал из заведомо проигрышных ситуаций максимум выгоды, опираясь на ограниченные ресурсы.
так битва под москвой была проведена с крайне ограниченными ресурсами и возможностями. оборону сталинграда вели при ограниченном снабжении и только с курской битвы был поднакоплен жирок позволявший маневрировать ресурсами.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> больше численность, больше снарялов. вроде все логично.

эта зависимость только для 82 мм мин. И чем выше калибры, тем больше американцы настреливают. 210 мм и выше - на порядок больше, чем мы или немцы.

ждан72> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику © ВИФ.

планы - это то, что подтверждено ресурсами, все остальное - мечты © мой.

ЗЫ. работа нашей артиллерии до конца 1944 оставляет желать много лучшего, в плане квалификации и возможностей. Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72>> больше численность, больше снарялов. вроде все логично.
Iva> эта зависимость только для 82 мм мин. И чем выше калибры, тем больше американцы настреливают. 210 мм и выше - на порядок больше, чем мы или немцы.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику © ВИФ.
другой логистики у нас просто не было, во время наступления под москвой снаряды по 30км на руках носили, пушки коровами буксировали. но нгаступали.
Iva> планы - это то, что подтверждено ресурсами, все остальное - мечты © мой.
ну вот не было ресурсов на наступление под москвой, однако наступали. видимо по глупости командования.
Iva> Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.
однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах и слабой подготовке (вследствии отсутствия 4-х лет на подготовку) однако задачи выполнялись, опять по глупости командования?
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU DustyFox #29.06.2018 10:22  @ждан72#29.06.2018 10:18
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Iva>> Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.
ждан72> однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах и слабой подготовке (вследствии отсутствия 4-х лет на подготовку) однако задачи выполнялись, опять по глупости командования?

Кац предлагает сдаться.© Давно бы баварское пили...
   60.060.0
RU Полл #29.06.2018 10:50  @ждан72#29.06.2018 09:02
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

ждан72> ну как мы видим США имея неограниченные возможности по снабжению
Возможности США по снабжению очень своеобразны, скажем так. К примеру, снабжение группировки в Афганистане зависит от России и ведется гражданскими подрядчиками.
Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".
   61.061.0
RU ждан72 #29.06.2018 13:32  @Полл#29.06.2018 10:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Возможности США по снабжению очень своеобразны, скажем так. К примеру, снабжение группировки в Афганистане зависит от России и ведется гражданскими подрядчиками.
Полл> Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".
это связано с другими хотелками, а не с возможностями. у них например есть возможность сидеть на базах 5 лет и копить снаряды. есть возможность выйти из афгана. у СССР в 41 таких вариантов не было.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Oleg_Oleg #29.06.2018 14:22  @Полл#29.06.2018 08:44
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

ждан72>> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.
Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.
А тот кто думает иначе,проигрывает и войны и битвы,удобряя телами своих солдат поля сражений
Бонапартова семя до вытыкивамшись,осталось без полевой арты,за то и поплатимшись,вышвырнули как кота нашкодившего,сейчас поди с Адиком на одной сковородке обсуждают что вкуснее ,мышьяк или цианид,умнее всех желал быть,ввел 4-х фунтовые пушки,вместо трех фунтовых как у всех,в результате каждое ядро из Франции переть потребно было,после Бородино ядрышки то и закончились,с картечью аналогичная история вышла ;)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Iva> Можно узнать, какие были последствия этого наступления? чем оно закончилось?

Ну так всем известно, что "Барбаросса" завершилась в итоге падением Берлина.

Iva> Немцы взяли Антверпен, как планировалось? или как? где в итоге "успешного немецкого" наступления и прорыва союзной обороны установилась линия фронта?

Немцы изрядно покрошили союзников и посеяли панику, которая сковывала их до конца войны. Это позволило в итоге неплохо сдерживать их малыми силами. Ну а если бы взяли Антверпен... Там и до нового Дюнкерка недалече.

И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

аксакал

Iva> вот соотношение сил и на начало операции и изменение по ходу
Iva> Battle of the Bulge - Wikipedia

И вот

Ardennenoffensive – Wikipedia

Vereinigte Staaten 48 Vereinigte StaatenVereinigtes Konigreich Vereinigtes Königreich Deutsches Reich NS Deutsches Reich Vereinigte Staaten 48 Dwight D. EisenhowerVereinigte Staaten 48 Omar N. BradleyVereinigtes Konigreich Bernard Montgomery Deutsches Reich NS Gerd von RundstedtDeutsches Reich NS Walter Model 87.000 Verluste(19.276 Tote, 21.144 Gefangene/Vermisste, 47.139 Verwundete) 68.000 Verluste(17.236 Tote, 16.000 Gefangene/Vermisste, 34.439 Verwundete) 1944: Overlord · Dragoon · Mons · Market Garden · Scheldemündung · Aachen · Hürtgenwald · Queen · Elsass-Lothringen · Ardennen 1945: Nordwind · Bodenplatte · Blackcock · Colmar · Veritable · Grenade · Blockbuster · Lumberjack · Undertone · Plunder · Würzburg · Ruhrkessel · Nürnberg Die Ardennenoffensive, deutscher Deckname Unternehmen „Wacht am Rhein“, war ein Versuch der deutschen Streitkräfte, den westalliierten Armeen eine große Niederlage zuzufügen und den Hafen von Antwerpen zurückzuerobern. //  Дальше — de.wikipedia.org
 

:D

Берём союзников из английской вики, немцев из немецкой. Что получается? :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> Берём союзников из английской вики, немцев из немецкой. Что получается? :D

получается равенство, никакого перевеса 3 к 1 в пользу союзников в начале операции.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Naib> И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.

нет, не признаю. Так как посмотрите соотношение сил и их конфигурацию к моменту окончания наступления ( максимальных немецких успехов). Их ударная группировка попадала под неслабый фланговый удар. Далее драпали бы из нового фалезского котла.

отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах

размер имеет значение.
и потери, по которым у нас в 1941 3-4:1.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Naib> Немцы изрядно покрошили союзников и посеяли панику, которая сковывала их до конца войны. Это позволило в итоге неплохо сдерживать их малыми силами. Ну а если бы взяли Антверпен... Там и до нового Дюнкерка недалече.
Ну там столько если было...например мосты через Маас,которые были заминированы и подготовлены к взрыву
Naib> И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.

А так то ничего,что в авиации немцы безнадежно проигрывали,союзники практически буквально закапывали немецкую технику ,127 мм ракеты HVAR«Holy Moses» обладали вполне приемлимой кучностью и залп 10 ракет какого нибудь Тандерболта,чаще всего превращал немецкий панцер просто в груду металла,даже близкий взрыв такой ракеты иногда переворачивал средние танки,ничего,что уже через неделю Арденнской операции союзники превосходили немцев в танках в 4 раза,а к концу раз в 8-9 и отдельные супер ассы типа Виттмана нифига уже не решали,более того их сжигали весьма и весьма эффективно в групповых свалках и авиацией,ничего.что авиация союзников в сущности лишила немцев тылов,в том числе и тупо обрушив почти все мосты в их тылу,отчего немцы при отступлении потеряли все тяжелые танки,не имея возможности их переправить через реки.
К концу операции у немцев вообще осталось,чуть больше одной трети от тех танков,с которыми они начинали.
Наши видимо неплохо использовали это избиение,начав Висло-Одерскую операцию, поджарив нацистам хвост с другого бока
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 29.06.2018 в 19:58
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> другой логистики у нас просто не было, во время наступления под москвой снаряды по 30км на руках носили, пушки коровами буксировали. но нгаступали.

в итоге результаты зимнего наступления к лету уполовинились. А 33А изображавшая наступление ( даже не наступление, а боевые действия) с марта? по июнь - исчезла.

т.е. логика - мы за ценой не постоим - она вредная. хорошие солдаты стоят дорого.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 29.06.2018 в 20:50
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.
немецкие генералы резко отупели?
   60.060.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
Iva>> отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.
ждан72> немецкие генералы резко отупели?

да, верхнее руководство определенно потупело. И не хотело признавать реальность.

не помню у кого из немецких генералов? было про появление в приказах слов решительно и т.д. И характеристика таких приказов, как невыполнимых пожеланий и неявных признаний этой невыполнимости.

т.е. очень напоминает слабосильные "Ударные армии" у нас. И той же терминологии. В конце 1941 и в 1942.

контрудары в Арденах и в Померании - такие же удары явно недостаточными и необеспеченными силами.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
Это сообщение редактировалось 29.06.2018 в 20:18
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> да, верхнее руководство определенно потупело. И не хотело признавать реальность.
а может все таки ситуация поменялась? или ты знаешь как гитлер мог в 45 ситуацию переломить и всех победить?
   60.060.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> а может все таки ситуация поменялась? или ты знаешь как гитлер мог в 45 ситуацию переломить и всех победить?

ситуация поменялась - реальность поменялась, но признавать эту новую реальность категорически не хотелось.

мне трудно понять, как играть за немцев после Франции, ну или Битвы за Британию. Жопа уже тогда.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> ситуация поменялась - реальность поменялась, но признавать эту новую реальность категорически не хотелось.
но СССР в 41 смог эту реальность изменить. а франция и англия в 40-м не смогли. хотя немец тогда был в разы слабее чем в 41-м.
   60.060.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> но СССР в 41 смог эту реальность изменить.

в смысле?
в 1941 СССР не смог. И в 1942 тоже не смог. Он всего лишь выстоял, как Британия в 1940.
только в 1943 смог.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+4
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> в 1941 СССР не смог. И в 1942 тоже не смог. Он всего лишь выстоял, как Британия в 1940.
как британия? отсиделся на острове? фигасе сравнения.
именно в 41-42 и смог, а в 43-44 уже реальность изменилась и мочь было куда как проще. были уже как минимум на равных, а по сути СССР уже превосходил по силам германию и войну держало лишь снабжение.
   60.060.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠☠
ждан72> как британия? отсиделся на острове? фигасе сравнения.

отсиделся за размерами.

ждан72> именно в 41-42 и смог,

нет. Он бы смог, если не дал разбить свои силы по частям.

ждан72> а по сути СССР уже превосходил по силам германию и войну держало лишь снабжение.

СССР и в 1941 превосходил Германию по силам.

А снабжение - это самое главное. Как любил мой шеф - посмотрите потери в сражениях в 1812 - наберете 60 тыс. А всего исчезло около 440 тыс Великой армии. Вот вам влияние снабжения.

По фиг, сколько у вас пушек - главное, сколько они выстрелили снарядов. По фиг сколько у вас самолетов, главное сколько они сделали вылетов и сколько сбросили бомб.
Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.

Крах 1941 - это снабжение , управление, связь, а не численность.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> отсиделся за размерами.
выбив при этом как минимум четверть немецких сил. хорошо сидел.
Iva> нет. Он бы смог, если не дал разбить свои силы по частям.
а англия и франция почему дали разбить себя по частям и сдали францию?
а почему англия дала разбить свои ВВС? надо было отсидется до 42 года? нет когда началась ВОВ и на них перестали давить они так и сделали, сидели и копили силы. хотя они и в 39 были куда как сильнее германии.
Iva> СССР и в 1941 превосходил Германию по силам.
ну так надо было нападать. а раз не напали то потеряли иннициативу а через неделю и преимущество.
хотя преимущество на бумаге и в реалии это разные вещи.

Iva> Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.

ну примерно. а умение так спланировать операцию что бы не имея снарядов и внятной армии не отдать страну и вывезти заводы в тыл это и есть полководческий и государственный талант.

вот как ты представляешь "собрать силы в кулак и разбить намца в 41-м" ну как?
ну напасть первыми это понятно, а если не напасть то как? отступить до урала?
   60.060.0
1 56 57 58 59 60 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru