Флейм по Второй мировой

Naib>>> К моменту операции в Арденнах?
Iva>> Увлечение крепостями
Iva> вот поподробнее по портам
Iva> В то же время остановка транспорта делала невозможным нормальное снабжение.

Снабжение войск союзников:

К 11 июня на плацдарм прибыли 326 547 человек, 54 186 единиц техники и 104 428 тонн материалов снабжения.
К 30 июня более 850 000 человек, 148 000 единиц техники, и 570 000 тонн материалов снабжения.
К 4 июля численность высаженных на плацдарм войск превысила 1 000 000 чел.
К 25 июля численность войск превысила 1 452 000 чел.

Менее чем через год союзники накопили почти миллион грузовиков для снабжения и транспорта. Даже при высадке в Нормандии грузовиков было десятки тысяч. И при этом жаловаться на недостаток снабжения, да ещё в отсутствие крупных боёв (а БК весит немало в общей сумме) - это уже наглость 80 уровня.

sas70> Оцитировать ( кратко) теории, изложенные командирами РККА ( теми кто дожил) в ответах на вопросник Военно Научного управления ГШ СССР, разосланный к выжившим командирам частей и соединений,принявшим первый бой на границе? (ИМХО, там больше точнка зрения Iva превалирует ( не дословно, конечно).

точка зрения ивы это отступать как в 12 году?
командирам конечно видней. но план барбаросса как раз совпадал с войной 12 года. взять москву к середине сентября, вдобавок можно посмотреть когда какой завод эвакуировался и посмотреть где и когда войска держали "никому не нужную оборону стоившую тысячи жизней"

АМГ1963> Советский "Военно-морской словарь" 1990 г. подойдет для укро-нацика?
Нет, не подойдет.
Исходя из аннотации Военно-морской словарь "рассчитан на широкий круг читателей, интересующихся военно-морским делом." Т.е. для сверхчеловеков всякого роду, которые интерисуются военно-морским делом.
Да, еще "словарь иллюстрирован"
А теперь для тех, кто ограничивает свой кругозор разными рода "веселыми картинками":
"Волчья стая" (иностр.) в советских документах ВМФ называется "групповая тактика применения ПЛ". Ни в одном советском документе я не встречал "волчьих стай" (только в учебнике по биологии ). Смею предположить, что такого "термина" нет и в действующих документах ВМФ РФ.
"По морям, играя, носится
с миноносцем миноносица."
Аналогично и по "москитному флоту". В советской военно-морской науке применялся термин "малый флот", более того, в 1920- начале 1930 гг. в СССР осуществлялось строительство именно малого флота.


P.S. Военно-морской словарь издание серьезное, только надобно уметь им пользоваться

ventorum> P.S. Военно-морской словарь издание серьезное, только надобно уметь им пользоваться

Военно-морской оперативно-тактический словарь, 1957 год издания

"Развитие тактики военно-морского флота" том 4. Настоящая книга завершает труд профессора контр-адмирала в отставке Н.Б. Павловича. Она охватывает период Второй мировой войны. Предназначается для офицеров ВМФ, в особенности преподавателей военно-морских учебных заведений, при изучении военной истории и военно-морского искусства.

ждан72> точка зрения ивы это отступать как в 12 году?
Нет. Отступать. Но не дословно "до Москвы.".
Пункт первый
Отступать до естественных рубежей, на которых заранее готовить оборону. (рубежи указаны)..первый из них( промежуточный) - Неман.
По ЗапОВО надо смотреть. По КОВО тоже.
В общем примерно до уровня Новгород - Смоленск -Киев - устье Днепра( не позволяя форсировать Днепр)

ждан72> но план барбаросса как раз совпадал
И ещё. Директива 21 (она же план "Барбаросса") не подразумевала территориальных захватов в виде цели "взять Москву к середине сентября".
План подразумевал УНИЧТОЖЕНИЕ РККА в серии приграничных сражений с преследованием остатков и выходом на линию А-А. Причём сама скорость требовалась для воспрещения возможности СССР провести повторное отмобилизование с воссозданием армии

Naib> Менее чем через год союзники накопили почти миллион грузовиков для снабжения и транспорта. Даже при высадке в Нормандии грузовиков было десятки тысяч. И при этом жаловаться на недостаток снабжения, да ещё в отсутствие крупных боёв (а БК весит немало в общей сумме) - это уже наглость 80 уровня.

Ну что ж что такое плечо снабжения и как оно влияет на потребное количество транспорста для доставки тонны - вы не знаете и думать не хотите.

На сколько помню, в 70-х танковой дивизии в наступлении требовалось 600 (или 800) тонн горючего в день, а в обороне 400 (или 600) соответсвенно. Это для американской.

А есть еще еда и т.д. Есть еще авиация.

И с одним боекомплектом вы много навоюете
Я понимаю, что в 18 веке солдат носил 30 патронов и еще 30 было в обозе и этого на войну хватало.

ждан72> французов былов 36 году 110 миллионов,

французов?????

ждан72> британцев в 28 году 480 миллионов.

британцев????

ждан72> тогда и русских было, ну дай бог если 60 мильенов, остальные не русские.

ну с теми тоже были проблемы. Азербайджанский дивизии в Крыму сразу разбежались? в числе трех? штук. или другой нации? не помню точно.

Iva>> с июля? 1944 по сентябрь? 1944 они дошли от Нормандии до Рейна. От Нормандии до Страсбурга по дорогам 700 км.
Naib> А от Парижа? И когда был взят Страсбург? Карты говорят, что 26 августа до Страсбурга было примерно 150 км.

а при чем тут Париж? Он был незаметным моментом наступления после завершения Фалезской операции. Наступления к восточной границе Франции.
Можете вычесть 150 из 700 - будет 550км - глубина операции и отрыва тылов.

Naib> И карта (из Вики, кстати) красноречиво называется "Персьют к Западному валу". И вообще, сколько топтались в 50 км полосе высадки в Нормандии?

потребовалось время, что бы вынести немцев и развернуть свои войска, вывести на оперативный простор.

Naib> Активная фаза - примерно 30 км за 3 дня. Потом немцы просто ушли и остальная часть была занята без боёв.

ну так они не просто так ушли - у них был выбор либо в окружение и плен, либо уйти. Они предпочли сохранить войска.

ЗЫ. в Висло-Одерской тоже основная часть территории была занята без боев.

Naib> Ну, минусы не мои, гнусный вы подозреватель.

я не про вас, а про окружающее население

Naib> Высадка в Нормандии сколько? 16 к одному. Арденны - вполне успешное наступление (поначалу) при отношении 3 к 1.

ага горючее возьмете у врага

Naib> Ну и как вишенка на торт. Две последние операции ВМВ: Берлинская и Центрально-Европейская. Против КА немцы сосредоточили втрое больше тяжёлых вооружений и сил, чем против союзников. И не особо опасались последних при этом, несмотря на перевес в людях более 4,5, в танках более 50 и в самолётах более 10 раз

да, ладно не опасались - им нечем было заткнуть дыру, после того, как союзники вырвались из Нормандии. О чем Роммель еще до высадки предупреждал.

Iva> французов?????
ну тогда и Д, Артаньян не француз. он же гасконец а это незаконно анексированые территории.
Iva> британцев????
ну не англичан же. все кто входит в состав британской империи британцы, а как их еще называть?
Iva> ну с теме тоже были проблемы. Азербайджанский дивизии в Крыму сразу разбежались? в числе трех? штук. или другой нации? не помню точно.
чечены разбегались, крымские татары шли на службу в полицию, про прибалтов и бандерштат вспоминать даже на принято, а ведь они тоже подсчитаны как население СССР.

DustyFox> Ага... А при Сталине, значит, народ сам победил, вопреки тсзть руководству?

Но утверждать обратное,тоже не корректно,В одной из своих речей после войны,Сталин прямо признал множество ошибок руководства,как и то что только благодаря мужеству и высокому героизму народа ,эти ошибки не стали фатальными,замечу,героизм был не только на поле боя,но и трудовой,разве те.кто погибал от голода в блокаду,ту кто погиб от немецких бомб при строительстве оборонительных рубежей,не святые мученики,погибшие за землю и народ наши?

Iva> Ну что ж что такое плечо снабжения и как оно влияет на потребное количество транспорста для доставки тонны - вы не знаете и думать не хотите.

Чего там думать? Примерно 60-80 тыс грузовиков в 50-ти километровой полосе в зоне высадки. За 2 часа можно доехать в любую точку. Скажете мало снабжения? И ведь диверсионных отрядов немцев там не было и с воздуха они практически ничего не трогали. Если считать, что грузовик тянет всего две тонны (а он тягал больше), то суточное снабжение в 100 000 тонн - это только 50 000 машин. А их было в разы больше.

Iva> На сколько помню, в 70-х танковой дивизии в наступлении требовалось 600 (или 800) тонн горючего в день, а в обороне 400 (или 600) соответсвенно. Это для американской.

Тогда даже американцы расходовали меньше. В 2-3 раза. Где-то 20 000 т топлива на весь фронт в день - это максимум.

Iva> А есть еще еда и т.д. Есть еще авиация.

Вы хоть массу пайка знаете? Неимоверно тяжёлый он был. Жрать не пережрать.

Iva> И с одним боекомплектом вы много навоюете

В КА в Берлинской операции суточный БК - 43 000 тонн. У союзников - гораздо меньше (ввиду меньших боёв)

Iva> потребовалось время, что бы вынести немцев и развернуть свои войска, вывести на оперативный простор.

Ага. Месяц ушатывали две неполных немецких дивизии в зоне высадки. За это время немцы успели эвакуировать всё что хотели и выдвинуться в Фалез. Хотя и попали там в котёл - смогли вырваться.

Iva> ну так они не просто так ушли - у них был выбор либо в окружение и плен, либо уйти. Они предпочли сохранить войска.

А ЗАЧЕМ им предоставили этот выбор? Возможность окружить и пленить у союзников технически была. Надо было позволить отступить, пополнить армию, закрепиться на рубежах, чтобы потом штурмовать снова?

У союзников было громадное преимущество во всём: людях, технике, авиации, поддержке населения - но они почти всё профукали. Точнее, умудрились НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ и позволили немцам уйти.

Iva> ага горючее возьмете у врага

И что? Союзники в отношении 3 к 1 даже оборону удержать не смогли.

Iva> да, ладно не опасались - им нечем было заткнуть дыру, после того, как союзники вырвались из Нормандии. О чем Роммель еще до высадки предупреждал.

Да ладно там, не было. Просто КА они справедливо опасались гораздо больше. А уж перебросить технику с востока на запад у них возможностей хватало.

Iva>> ага горючее возьмете у врага
Naib> И что? Союзники в отношении 3 к 1 даже оборону удержать не смогли.

Можно узнать, какие были последствия этого наступления? чем оно закончилось?
Немцы взяли Антверпен, как планировалось? или как? где в итоге "успешного немецкого" наступления и прорыва союзной обороны установилась линия фронта?

Naib> А ЗАЧЕМ им предоставили этот выбор? Возможность окружить и пленить у союзников технически была.

видимо не совсем была. Немцы быстро слиняли.

Naib> Надо было позволить отступить, пополнить армию, закрепиться на рубежах, чтобы потом штурмовать снова?

ну да, в результате без боев прошли всю Францию.

Naib> Чего там думать? Примерно 60-80 тыс грузовиков в 50-ти километровой полосе в зоне высадки.

а при чем тут 50км полоса высадки?
разговор был про франко-германскую границу - про линию Зигфрида.

Naib> Тогда даже американцы расходовали меньше. В 2-3 раза. Где-то 20 000 т топлива на весь фронт в день - это максимум.

это реальные американские данные? или ваше пальцесосание?
или перенос наших данных на американцев? у которых в обычной пехотной дивизии автотранспорта было больше, чем у нас или немцев в моторизованных.

Naib> В КА в Берлинской операции суточный БК - 43 000 тонн. У союзников - гораздо меньше (ввиду меньших боёв)

вы посмотрите данные Исаева по расходу боеприпасов американцами, я здесь два раза постил.
И посмотрите у кого меньше, а у кого больше расход снарядов.
По нам об американцах, да даже о немцах судить нельзя.

Опять пожелания за реальность выдаете.

Naib> И что? Союзники в отношении 3 к 1 даже оборону удержать не смогли.

вы русскую Вики аккуратнее используйте

вот соотношение сил и на начало операции и изменение по ходу

Iva> ну да, в результате без боев прошли всю Францию.

И упёрлись в полную войск линию Зигфрида. В то время как могли не допустить отхода немцев. Стратежно, чо...

Iva> И посмотрите у кого меньше, а у кого больше расход снарядов.
ну и у кого?
Iva> Опять пожелания за реальность выдаете.
да при их превосходстве в авиации командиры могут быть полными дэбилами.
это советские генералы умом воевали, не имея подавляющего преимущества практически не по одному пункту.
сталинград и курск. вот примеры правильного командования всех уровней и героизма солдат конечно.
наступление под москвой кстати тоже. да не все сложилось и не все получилось. первый блин комом, но это куда как больше говорит о свободе мышления наших генералов (при тиране) в сравнении с англами которые по лекалам войны с бурами воевали до 43 года.

Iva>> И посмотрите у кого меньше, а у кого больше расход снарядов.
ждан72> ну и у кого?

у амеров.
мины 82 мм - тут у нас превосходство в разы - в соответствии с численностью.

ждан72> да при их превосходстве в авиации командиры могут быть полными дэбилами.

у них еще и превосходство в артиллерии. Что обнулило любимые немцами на Восточном фронте контратаки.

ждан72>> ну и у кого?
Iva> у амеров.
что у амеров? меньше чем у всех?
Iva> мины 82 мм - тут у нас превосходство в разы - в соответствии с численностью.
больше численность, больше снарялов. вроде все логично.

Iva> у них еще и превосходство в артиллерии. Что обнулило любимые немцами на Восточном фронте контратаки.
это потому что они гениальные полководцы? или потому что они четыре года копили снаряды на полгода войны?
хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.

ждан72> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.
Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Даже выигрывая битвы.