Лукьяненко - Звёзды - холодные игрушки / Звёздная тень

PSS> Там, по тексту, размер оценивался в километрах. Точно не помню, но собственно даже 1 км было бы достаточно.

Размер, но не масса. Но я нашёл, масса, действительно, пофиг. Правда, пол-километра диаметр

Теоретически его можно делать хоть с поверхности планеты, беда лишь в том, что тогда вместе с кораблем в гиперпространство уйдет участок планеты. Причем изрядный – с полкилометра диаметром. Планету жалко, она у нас одна. А самая большая неприятность, что в точке джампа останется полный вакуум. Эффект от взрыва, когда пустоту в таком объеме заполняет окружающий воздух – пострашнее водородной бомбы. Неваду, при единственном наземном испытании джампера, тряхнуло так, что землетрясение, разрушившее Лос-Анджелес, показалось американцам мелкой неприятностью.

 

Значит то, что чужаки не используют джампер для перевоза более тяжёлых грузов, чисто политическое решение. Тогда не удивительно, что это землянам и для своих нужд не позволяют делать.

PSS>> Неа. Это были совершенно нереальные сроки даже тогда.
Balancer> Это сейчас видно. Тогда неопределённость была много выше.

Она была скорей в негативном варианте. Я достаточно хорошо оценивал космонавтику и в 1997 году, чтобы понимать, что это совершенно дикая альпозитива. Причем не только для нас, но и для всего мира. Так как было уже тогда очевидно, что не то что "Зевс", к концу нулевых мы только МКС сможем собрать. Усилиями всей планеты.

PSS>> Вот из моей рецензии на эту книгу (начало нулевых)
Balancer> Не катит, с 1997 (а писалось-то и ещё раньше) до «начала нулевых» во взглядах и оценках очень многое менялось Это две, считай, разные эпохи. По большому счёту негативные прогнозы по космосу пошли с утопления «Мира».

Честно, ерунда. Собственно первая моя версия была еще до затопления "Мира". Но того сайта не просто нет. Я уже не вспомню его адрес. Та, что я цитирую была на неофициальном FAQ Лукьяненко в 2003 году. Попросили тогда расширить.

Сейчас я как раз смотрю на нашу космонавтику с большим позитивом, чем тогда.

PSS> Она была скорей в негативном варианте. Я достаточно хорошо оценивал космонавтику и в 1997

Ну, мы уже поняли, какой ты молодец. Но твоё мнение в 1997 разделяли далеко не все

PSS> Сейчас я как раз смотрю на нашу космонавтику с большим позитивом, чем тогда.

Сейчас с тех времён, условно, две эпохи восприятия сменилось

Balancer> Почему на пассажирских самолётах не ставят парашюты? Потому что не выгодно, даже при риске гибели. И чем поможет «Зевс», если корабль выкинет у Сатурна? Совершенно бесполезная игрушка

Тем, что он после этого спокойно вернется к Земле. За счет своих двигателей. Причем если инопланетяне его бы полностью заправили, то вернуться мог уже через пару месяцев после точки джампа. За счет приличного запаса ХС. Без потерь и груза и экипажа.

Balancer> Почему на пассажирских самолётах не ставят парашюты? Потому что не выгодно, даже при риске гибели.
Ты уверен, что тут подходит именно такая формулировка: "не выгодно"?
По какому именно параметру ты определяешь эту невыгодность?
Необходимое количество парашютов (на каждое место в каждом гражданском ЛА, сколько их есть в мире?), с обязательной проверкой годности через N времени, с обязательной заменой по истечению гарантийного срока через M времени, по этой причине?
Или необходимость обязательного инструктажа каждого пассажира перед каждым полётом, включая пенсионеров лет под 90, и шестимесячных младенцев?

Потеря ЛА в любом случае экономически дешевле, чем потеря сотни людей, из которых один десятилетний пионер может случайно оказаться будущим гением, придумавшим Нуль-Т...

Как-то твой аргумент не совсем в кассу в данной дискуссии.

PSS> Тем, что он после этого спокойно вернется к Земле. За счет своих двигателей.

Так почему на пассажирские самолёты не ставят парашюты? (вопрос политики Конклава тут не менее важен, но он нефальсифицируем).

Balancer>> Почему на пассажирских самолётах не ставят парашюты? Потому что не выгодно, даже при риске гибели.
Zybrilka> Ты уверен, что тут подходит именно такая формулировка: "не выгодно"?
Zybrilka> По какому именно параметру ты определяешь эту невыгодность?

Так почему не ставят?

Zybrilka> Необходимое количество парашютов (на каждое место в каждом гражданском ЛА, сколько их есть в мире?), с обязательной проверкой годности через N времени, с обязательной заменой по истечению гарантийного срока через M времени, по этой причине?

А что мешает сделать нужное число парашютов и проверять, заменять их? Уж не законы же Вселенной

Zybrilka> Потеря ЛА в любом случае экономически дешевле, чем потеря сотни людей, из которых один десятилетний пионер может случайно оказаться будущим гением, придумавшим Нуль-Т...
Zybrilka> Как-то твой аргумент не совсем в кассу в данной дискуссии.

Именно в кассу.

PSS>> Она была скорей в негативном варианте. Я достаточно хорошо оценивал космонавтику и в 1997
Balancer> Ну, мы уже поняли, какой ты молодец. Но твоё мнение в 1997 разделяли далеко не все

Проблема в том, что космонавтику часто оценивают не с ее реальной составляющей, а с той, что показывают в фантастике/фэнтэзи. И с этой точки зрения, восприятие, увы не изменилось.

Например, пишу недавно про Венеру и про реальный проект НАСА по доставке в ее атмосферу дирижабля.

И получаю ответ

Да Меркурий уж поинтересней венеры уж точно.

десяти кратная солнечная инсоляция
возможность старта с поверхности по одноступенчатой схеме
возможность постройки электромагнитной катапульты для безракетного запуска на орбиту.
высокая плотность а значит и большой процент тяжелых редкоземельных элементов

чем больше человеческих усилий будет тратиться на всякие глупости наподобие марса и венеры тем позже мы дойдем до практической отдачи.

 

То что до такого уровня использования Меркурия мы только лет через 200 можем дойти, никого не интересует.

PSS>> Тем, что он после этого спокойно вернется к Земле. За счет своих двигателей.
Balancer> Так почему на пассажирские самолёты не ставят парашюты? (вопрос политики Конклава тут не менее важен, но он нефальсифицируем).

Может потому, что куда больше самолетов долетают до цели? Можно считать 100% (от общего числа)

В том мире джампа процент неудачных миссий явно другой.

Также при этом, на самолет все равно размешают спасательные жилеты и учат ими пользоваться.

Кстати, возможно парашютов нет также из-за того, что слишком долго проходит обучение?

Balancer> Так почему не ставят?
Ну, это для тебя слишком пошлый приём.
Твоё утверждение, что это "не выгодно" ©. Вот и аргументируй его. А не переводи стрелки.
Да и вообще, сравнивать массовые пассажирские авиаперевозки на Земле с единичными полётами земных КА в рамках грузоперевозок между планетами Конклава - не находишь, что происходит смешение тёплого с мягким?
Тогда можно начать сравнивать перевозку китайского и цейлонского чая фиг знает когда, с регулярными пассажирскими рейсами паромов в ЮВА. Не скажу, что каждый год, но с определённой периодичностью эти паромы тонут, порождая дикие скандалы в СМИ.
Ты совершенно обоснованно можешь сказать, что чайные клиперы и паромы в ЮВА не имеют прямого отношения к дилогии Лукьяненко. И будешь прав. Но и твоё сравнение с парашютами к сюжету обсуждаемых книг тоже не имеет прямого отношения.

Zybrilka> Да и вообще, сравнивать массовые пассажирские авиаперевозки на Земле с единичными полётами земных КА в рамках грузоперевозок между планетами Конклава - не находишь, что происходит смешение тёплого с мягким?
Полеты земных "Джамперов" в Конклаве - массовые и постоянные, есть линии с постоянным расписанием.

PSS> Может потому, что куда больше самолетов долетают до цели? Можно считать 100% (от общего числа)

Но основную мысль ты понял

PSS> В том мире джампа процент неудачных миссий явно другой.

Что принципиально изменит «Зевс», даже если Конклав не будет против? На поверхность сесть не сможет. Придётся всё равно всё возить челноками, как и без него. Много «Зевсов» не построят, раз челноков итак мало. Обезопасят одно какое-то направление. По всем остальным будут по-прежнему скакать челноки. Качественно ничего не изменится.

Кстати, представляешь себе процесс оживления после джамп-шока не крошечного челнока, а межпланетного исполина?

PSS> Кстати, возможно парашютов нет также из-за того, что слишком долго проходит обучение?

Да ладно, вон сколько проектов с катапультированием пассажирского салона. Там обучаться не надо. Но — не сделали.

Zybrilka> Ну, это для тебя слишком пошлый приём.
Zybrilka> Твоё утверждение, что это "не выгодно" ©. Вот и аргументируй его.

По-моему, очевидно, что стоимость внедрения таких систем многократно перекрывает любые издержки, связанные с катастрофами.

… при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

 

С чем ты не согласен? Полагаешь, что установка коллективных систем спасения выгоднее? Обоснуй!

Zybrilka> Да и вообще, сравнивать массовые пассажирские авиаперевозки на Земле с единичными полётами земных КА в рамках грузоперевозок между планетами Конклава - не находишь, что происходит смешение тёплого с мягким?

Ага. См. выше. Один «Зевс» ничего в раскладе перевозок не изменит. Строить их массово Земля, очевидно, не готова.

Zybrilka> Но и твоё сравнение с парашютами к сюжету обсуждаемых книг тоже не имеет прямого отношения.

Просто иллюстрация того, что в реальном мире всё решает вопрос соотношения затрат и эффекта. Никто вменяемый не будет идти на затраты, если они не окупаются.

Balancer> Но основную мысль ты понял

Нет, не понял. Риски там куда выше, и значит и подход должен быть другим.

Если бы самолеты бились так часто, что реакция на аварии была подобной книге...,

Во первых бы люди массово перестали бы летать на самолетах. Во вторых и парашюты авиакомпании могли бы начать добавлять, чтобы хоть как то успокоить и привлечь клиентов.

Но сейчас уровень аварийности очень мал и принята концепция спасения всего корабля. В мире джампа история уже другая. А я как предлагаю к ней вернутся

Кстати еще пример. Если помните мышки как раз и снабдили "Буран" некой устаревшей технологией, которая при этом еще была в рамках договора. При этом ее характеристики настолько высоки, что текущий уровень техники Земли не в состоянии даже представить как ее делать. То есть она гарантировано превосходила все, что могло быть на "Зевсе"


Balancer> Что принципиально изменит «Зевс», даже если Конклав не будет против? На поверхность сесть не сможет. Придётся всё равно всё возить челноками, как и без него. Много «Зевсов» не построят, раз челноков итак мало. Обезопасят одно какое-то направление. По всем остальным будут по-прежнему скакать челноки. Качественно ничего не изменится.

Качественно хотя бы тот факт, что даже с одним "Зевсом" Россия могла бы получать прибыль более заметную, чем те страны, у которых его нет.

Кстати, мы сейчас спорим не о том. В мире джампа, не смотря на попытки автора, все таки достаточно альтернативная история как техники так и мира в целом. И немного альтернативной физики.

Все началось с того, что я сказал, что если в мире откроют джамп, то по космосу мы будем летать на аналогах "Зевса". То что в книге уже никак не изменить.


Balancer> Кстати, представляешь себе процесс оживления после джамп-шока не крошечного челнока, а межпланетного исполина?

Так же. Буран уже имеет большинство космических систем, что требовались бы для межпланетного корабля. Разве что реактора нет. Но его можно глушить перед джампом.

PSS>> Кстати, возможно парашютов нет также из-за того, что слишком долго проходит обучение?
Balancer> Да ладно, вон сколько проектов с катапультированием пассажирского салона. Там обучаться не надо. Но — не сделали.

Были бы шансы долетать, скажем, 0.9, вполне могли сделать.

PSS> Были бы шансы долетать, скажем, 0.9, вполне могли сделать.
Шансы доплыть до родного порта у средневековых каравелл, отправлявшихся в Индию, были не более 0,25.
У людей в экипаже - значительно ниже.

По сравнению с ними "джамперы" - образец надежности.

PSS>> Были бы шансы долетать, скажем, 0.9, вполне могли сделать.
Полл> Шансы доплыть до родного порта у средневековых каравелл, отправлявшихся в Индию, были не более 0,25.
Полл> У людей в экипаже - значительно ниже.
Полл> По сравнению с ними "джамперы" - образец надежности.

Но мы живем уже в другом мире. Сейчас даже в испытательный полет не отправят самолет с подобной надежностью..

И здесь "Зевс" это как раз решение, что поднимает надежность

PSS> Но мы живем уже в другом мире.
В мире "Тени" с десятка космодромов Земли каждый день стартуют в космос челноки-"джамперы".
Количество запусков в год - тысячи.

Совершенно верно - мы живем в другом мире.

PSS> Проблема в том, что это выглядело как ничтожная ценность (база на Луне, большая ОС,корабль к Юпитеру, орбитальный завод и т д) С точки зрения автора книги. В 90х. Так как он явно передал отношение 90х "Мы отстали навсегда".

Это не с точки зрения автора. Это с точки зрения персонажа, летающего к звёздам, постояно сталкивающегося с юбер-техникой чужих, и естественно комплексующего густой завистью.
Весь текст - от лица персонажа, авторского нет.

PSS>> Неа. Это были совершенно нереальные сроки даже тогда.
Balancer> Это сейчас видно. Тогда неопределённость была много выше.

Было видно и тогда, но только для тех, кто достаточно глубоко в теме.

PSS>> Но мы живем уже в другом мире.
Полл> В мире "Тени" с десятка космодромов Земли каждый день стартуют в космос челноки-"джамперы".
Полл> Количество запусков в год - тысячи.
Полл> Совершенно верно - мы живем в другом мире.

В этом да. Но здесь два момента. Во первых мир там в любом случае другой. Во вторых мы уже обсуждаем другой момент.

Я тогда написал

Моё мнение: если бы был открыт джамп, то летать по космосу мы стали не на "Буране", а на корабле типа "Зевс".

 

Я рассматриваю уже реальный мир, если бы в нем был открыт джамп. А не мир книги. И в реальном мире ставить его на "Бураны", при тех погрешностях, было бы уже просто глупо. Даже если точность была бы куда выше, то все равно даже 0.1 было бы высокими шансами на выживание.

Даже если было бы возможно попадать в точку с погрешностью километров 200, с расстояния в световые годы, то и все равно гибель экипажей Буранов была бы колоссальная. Слишком велик шанс оказаться не на LEO, а в рад поясах, или в атмосфере.

Это jxtym легко решается повышением высоты орбиты на дестяки тыс км. Но с этой высоты банально он уже не сможет вернуться.

Буран/Шаттл это все-таки орбитальный челнок. И он под это и заточен. И в этом он хорош.

При наличии джампа нужен все таки другой корабль. На который доставлять грузы уже челноками.

Fakir> Это не с точки зрения автора. Это с точки зрения персонажа, летающего к звёздам, постояно сталкивающегося с юбер-техникой чужих, и естественно комплексующего густой завистью.
Fakir> Весь текст - от лица персонажа, авторского нет.

То есть мы так хотели вернуть лидерство перед инопланетным цивилизациями? Причем даже до открытия джампа? Да. Признаю. Задача действительно непосильная...

PSS> При наличии джампа нужен все таки другой корабль. На который доставлять грузы уже челноками.
Если Конклав разрешит Земле строить и использовать такие корабли.
Челноки Земле конклав ПРИКАЗАЛ использовать для перевозок.

PSS>> При наличии джампа нужен все таки другой корабль. На который доставлять грузы уже челноками.
Полл> Если Конклав разрешит Земле строить и использовать такие корабли.
Полл> Челноки Земле конклав ПРИКАЗАЛ использовать для перевозок.

Наличие джампа и конклава не факт, что связанны. Вы опять путаете, что я сказал с миром книги.

Ладно вернемся к книге. Пожалуйста, найдите ссылку о том, что он ограничил.

Так как Буран с плазмеными движками гарантировано превосходит "Зевса", и, по настрою мышек, под ограничения Конклава он не попадает.

PSS> Наличие джампа и конклава не факт, что связанны. Вы опять путаете, что я сказал с миром книги.
Если мы обсуждаем не конкретное фантастическое произведение, а саму идею существования некого "джамп-привода", тогда ты прав.

PSS> Так как Буран с плазмеными движками гарантировано превосходит "Зевса", и по настрою мышек под ограничения Конклава он не попадает.
"Мыши" вместе с Счетчиками устроили ЗАГОВОР, в который затащили Землю, для того, чтобы повысить статус своих рас в Конклаве.
Они, вообще-то, совершили преступление - и понимали об этом с самого начала. Как сказал счетчик: "У расы должен остаться шанс выжить. Поэтому я представляю лишь группу, а не свою расу".
Снявши голову - выступив против роли, установленной Конклавом, по волосам - плазменным движкам, не плачут.

PSS>> Наличие джампа и конклава не факт, что связанны. Вы опять путаете, что я сказал с миром книги.
Полл> Если мы обсуждаем не конкретное фантастическое произведение, а саму идею существования некого "джамп-привода", тогда ты прав.

Так изначально я это подчеркнул

Полл> Они, вообще-то, совершили преступление - и понимали об этом с самого начала. Как сказал счетчик: "У расы должен остаться шанс выжить. Поэтому я представляю лишь группу, а не свою расу".

Это он еще и ГГ голову мучит. Как минимум калькуа не может руководствоваться подобной идеей. Он одно существо..

Полл> Снявши голову - выступив против роли, установленной Конклавом, по волосам - плазменным движкам, не плачут.

Да. Но когда Петр представлял, как челноки залетают с космодромов, на собственном двигателе, он явно не считал, что это противоречит конклаву.

Вообще по памяти я помню от Конклава только ограничения на передаваемые технологии и на освоение планет. Причем ограничения на технологии можно обойти юридическими мерами.