Должен ли инженер работать за еду

Vоеnniсh> как и у программистов "микроволновок" при попытке сделать веб.
Да ладно
На глазах куча программистов "микроволновок" ушло в т.ч. и в веб-разрабы.

>> Вообще конечно программирование железа не в моде, хотя ИМХО бабала там немерено, вон даже на ПО для запорной арматуры кое-кто поднимается нехило (не наше кое-кто, к сожалению).
Vоеnniсh> проблема в том, что даже на такие распространённые и (казалось бы) просто-осваеваемые, специализаци - не найдёшь приличного специалиста за разумные деньги.
Жжоте
И про "просто-осваиваемые", и про "бабла немерено"
Говорю же ж - народ постоянно уходит со всякой промавтоматизации в веб и вплоть до мобильных приложений - там платят ощущаемо жирнее.

16-й> Это вот оно и есть, о чем я говорил - попытка заглянуть в другое измерение со своей корпоративной колокольни. Бизнес это деньги. Бизнес делается для денег. Это по определению так.

С этим никто не спорит.
Но тем не менее, работа с госами - это не бизнес. Это связи, попилы, все что угодно, но не бизнес.
Это очень вырожденная и неприменимая нигде больше "бизнес модель".

Да, это специфический способ зарабатывания денег, но это не бизнес.

andre999> Вот так да! Вот вам и судпром. Значит все-таки 30 на старте и полная Ж. впереди.
Под ОСК да. Ж. не полная, если пойти в начальники, но на это, надо лет 15, чтобы дойти до уровня где уже не Ж. Или Ж начальству активно лизать, или лапу иметь. Ну, и, как везде, некоторую долю везения.
andre999> Нда. Наш паровоз вперед летит и где же остановка?
При таком подходе, сам же написал где. Эффективный менеджмент. Всё "оптимизировать", свалить на новое место для оптимизации, а когда "оптимизированное" развалится (ессно это не сразу происходит, "оптимизация" только запускает процесс развала, да и все структуры имеют инерционность) гордо сказать "вот, стоило мне уйти, а при мне всё работало и как!".

Vоеnniсh>> А если попробовать поискать компетентного и востребованного, например, разработчика-FrontEnd...
kot1967> Так ваши фронтэнды сплош вебдевелоперы, думаю с программированием микроволновки у них будут проблемы.
Ты этих фронтэндов воспринимай как плейсхолдер. У программеров микроволновок с передним концом тоже проблемы будут. Но, суть-то правильная, и это не только программистов и компьютерщиков касается.

Сергей-4030> Абсолютно точно много сложнее. Много-много. По опыту, я "преподавал" жене программирование. В конце концов успешно, она сейчас работает инженером. Но это было очень сложно. На вид - ну, http, чуть чуть JavaScript. Но реально нужно очень много бэкграунда,
Как и у любого специалиста. Это так только кажется, что всё просто у него получается. Естественно, это не одного IT касается.
Сергей-4030> про который не думаешь, считаешь его элементарным.
Те которые "думаешь", они не о том думают, целевая жеж функция

Сергей-4030> Веб программисту, прежде чем он начнет делать хотя бы простейшие реальные задания, надо учиться как минимум несколько месяцев (если у него есть склонность). А без склонности и дольше.
А если ещё рассчитывать на приличный пользовательский интерфейс, а не "вырви глааз, вывихни пальцы, сломай мозг", то . . .
Ну и понимание процессов в той области для которой он пишет, тоже надо бы иметь.

Сергей-4030> А вот "программирование железа" на нынешнем этапе как раз элементарное - "на уровне железа" делается только драйвер, функции которого в основном перекинуть пару байтов в тот или другой порт (ну, или считать пару байтов). А вся логика уже делается "с той стороны" драйвера.
Не, ну вот чо ты в бэкраунд-то полез? Копать надо!

kot1967>>Но на самом деле грамотная установка унитаза и написание сайта требуют сопоставимых усилий и квалификации.
От такие из ОСК и приравняли меня к инженер-конструктору 3 категории.

Дополню.

А что дешевле, суточный простой унитаза или сайта?

Vоеnniсh>> как и у программистов "микроволновок" при попытке сделать веб.
DarkDragon> Да ладно
DarkDragon> На глазах куча программистов "микроволновок" ушло в т.ч. и в веб-разрабы.
Уйти-то ушло, но позволь несколько вопросов.
1. Они были хорошими "микроволновщиками"?
2. Они стали хорошими веб программистами?
3. У них это всё элементарно, быстро и без проблем прошло?

kot1967> Но на самом деле грамотная установка унитаза и написание сайта требуют сопоставимых усилий и квалификации. Самое смешное, что программистов у нас действительно скоро будет больше чем сантехников, опять же не уверен насколько это хорошо или плохо.


а вот нифига...унитаз поставить реально проще
я вон при крайнем ремонте два унитаза поставил (причём сначала по временной схеме, а потом красиво, с плиткой и всеми делами, с прокладкой труб)
это только с сайтом-заглушкой на пару страниц можно сравнить.

и это хорошо что программистов больше чем сантехников - ибо сантехнику ты один раз сдела и на годА вопрос закрыл, а программировать можно снова и снова, добавлять новые фичи, постиндастриал.

с.т.> а вот нифига...унитаз поставить реально проще

согласен. Лет 8? назад сломался у меня унитаз (система спуска воды) он был импортным, установлен в 1997 был. Поехал я на Каширский двор - мне продали необходимый пластиковый агрегат, объяснили как ставить. Я очень удивился, но они сказали - не давайте ставить водопроводчикам из ЖЭКа - ставьте сами.
Я крайне не люблю всю работу руками, вызвал сантехника. Так он отказался такую систему ставить - а то я сломаю и у меня ЗП не хватит, что компенсировать.
Пришлось самому - поставил - до сих пор работает.

если такой криворукий, как я справился - ничего сложного нет.

Iva> Но тем не менее, работа с госами - это не бизнес.

Бизнес (англ. business — дело, занятие, предприятие) — деятельность, направленная на систематическое получение прибыли.
Найди здесь что-то про госы или не госы.

Iva> Это очень вырожденная и неприменимая нигде больше "бизнес модель".

Тебе виднее, ты специалист с практическим опытом.

Сергей-4030> А вот "программирование железа" на нынешнем этапе как раз элементарное - "на уровне железа" делается только драйвер, функции которого в основном перекинуть пару байтов в тот или другой порт

Да я бы так не сказал. Этих битиков может быть много и зависящие друг от друга.
Скажем если бит "разрешение чтения" установлен и бит "прямой доступ к памяти" установлен и что-то еще выбрано - тогда имеет смысл читать что-то по адресу.
Привет циклограммы.

VVSFalcon> 1. Они были хорошими "микроволновщиками"?
Вполне могли быть. Но во встроенке зарплаты меньше, чем в вебе.

VVSFalcon> 2. Они стали хорошими веб программистами?
Ты думаешь большая часть, что ваяет на PHP и JavaScrpt - хорошие программисты?

VVSFalcon> 1. Они были хорошими "микроволновщиками"?
Скажем так - нормальными
Хороший (даже очень) "микроволновщик", которого я знаю о себе говорит так: "Я очень ленивый, мне лень трепыхаться в поисках лучшей доли". Но вот в "микроволновках" лучшее - не встречал.

VVSFalcon> 2. Они стали хорошими веб программистами?
Судя по непрерывному росту в т.ч. и финансовому - вполне.

VVSFalcon> 3. У них это всё элементарно, быстро и без проблем прошло?
Тут ничего не скажу - свечку не держал. Но ни один назад не вернулся

16-й> Бизнес (англ. business — дело, занятие, предприятие) — деятельность, направленная на систематическое получение прибыли.

взяточничество подходит под это определение

это бизнес?

yacc> Ты думаешь большая часть, что ваяет на PHP и JavaScrpt - хорошие программисты?
Ну, хоть ты правильно понял смысл вопросов

Iva> взяточничество подходит под это определение
Iva> это бизнес?

Если взятка есть прибыль, то подходит.
Вообще непонятно об чем ты тут упираешься на ровном месте.
Да, в легендах записано, что единорог только к целке выйдет из лесу.
Бизнес явно не тот случай.

Iva> Но тем не менее, работа с госами - это не бизнес. Это связи, попилы, все что угодно, но не бизнес.
Iva> Это очень вырожденная и неприменимая нигде больше "бизнес модель".
Iva> Да, это специфический способ зарабатывания денег, но это не бизнес.

Браво!!! Шикарно описали! Это именно ! специфический ! способ зарабатывания денег, который в реальности ни что иное как распил бюджета. И более того, как показывают наши реалии за огромные деньги - чаще всего впаривается полное Г..
Это что - такая особенность бизнеса?! Это ближе к воровству я бы сказал. Какая может быть мотивация у такой компании, зачем ей осваивать что-то новое, зачем инженерам вообще платить- все это ведет лишь к усилению стагнации, а не к развитию бизнеса, которого тут и рядом не стояло.
И кто-то еще после этого пытается всех убедить, что 100тр это хорошо, да это хорошо для тех кто бабло осваивает и вред для тех кто реально ищет перспективную работу и хочет совершенствоваться тк искусственно сдерживается рост ЗП, вот какую я вижу картину.

andre999> Это что - такая особенность бизнеса?! Это ближе к воровству я бы сказал. Какая может быть мотивация у такой компании, зачем ей осваивать что-то новое, зачем инженерам вообще платить- все это ведет лишь к усилению стагнации, а не к развитию бизнеса, которого тут и рядом не стояло.

с этим я полностью согласен.
Не надо путать бизнес и разворовывание казенных денег.

andre999>> Вот так да! Вот вам и судпром. Значит все-таки 30 на старте и полная Ж. впереди.
VVSFalcon> Под ОСК да. Ж. не полная, если пойти в начальники, но на это, надо лет 15, чтобы дойти до уровня где уже не Ж. Или Ж начальству активно лизать, или лапу иметь. Ну, и, как везде, некоторую долю везения.

Нда, вот это уже больше смахивает на правду жизни. 15-20 лет ..лизать .лапы и тп...но это уже ведь не работа , а битва за существование. Тут уже не до самосовершенствования, в такой борьбе обычно только в зверя человек превращается и каким начальником можно стать после 15-20 лет такой вот борьбы, вот имеено таким кто будет всем втирать, что 50 на старте легко, через пару лет 80 без проблем, через пять 100, и 100 это просто венец карьерных достижений, на который всем нужно молиться.
Да и еще ипотеку всем советовать.

VVSFalcon> Те которые "думаешь", они не о том думают, целевая жеж функция
Сергей-4030>> Веб программисту, прежде чем он начнет делать хотя бы простейшие реальные задания, надо учиться как минимум несколько месяцев (если у него есть склонность). А без склонности и дольше.
VVSFalcon> А если ещё рассчитывать на приличный пользовательский интерфейс, а не "вырви глааз, вывихни пальцы, сломай мозг", то . . .
VVSFalcon> Ну и понимание процессов в той области для которой он пишет, тоже надо бы иметь.

На мой взгляд спор беспредметный. Поясню.
Правильный инженер (IT или нет) прочтет инструкцию по установке унитаза, изучит видео инструкции на yotube, получит консультацию и неспеша идельно установит этот унитаз.
Ну, а правильный сантехник как вы понимаете без месяцев или лет обучения не сможет написать программу, , произвести рассчет двигателя, нагрузки на крыло ну итп.

Оценивать правильнее по результату в рыночных условиях. может сантехник заработать в мес больше чем инженер - ответ конечно да, если установит целую гору унитазов. Устанет он больше чем инженер - однозначно, сможет он так долго надрываться - нет.
Должна ли быть у обоих возможность совершенствоваться и стремиться к большему - да. Сложная и эффективная работа всегда будет цениться выше - да.
Оплата ниже рыночных условий - будет воспитывать в человеке раба и тягу к стяжательству, разовьет личные комплексы, которые потом еще и станут ложными убеждениями.

Iva>> Но тем не менее, работа с госами - это не бизнес.
16-й> Бизнес (англ. business — дело, занятие, предприятие) — деятельность, направленная на систематическое получение прибыли.

Ооу, это определение в вашей интерпретации идеально подходит под воровство.
Вор в законене или группа воров квартирников - этоже бизнесмены, а ОПГ - это уже целое предприятие - поправьте если ошибаюсь - это и занятие и их основное дело и деятельность направленная на систематическое получение прибыли.

Мне еще в 90х в техническом вузе дали короткий курс по бизнесу и поверьте он не ограничивался заучиванием определений. Более того на примере госконтор , которых в те времена было пруд пруди, а состояние у них было ..какое не буду пересказывать. Так вот на примере этих заводов предприятий - нам показывали как работать нельзя и был подробный аналих почему все эти заводы и страна вместе с ними в глубокой Ж оказались.
Тут про сантехников много говорят, так вот сейчас в стране у власти сантехники из 90х - именно с вашим опеределением бизнеса только и знакомы, они просто не слушали даже сокращенный курс и считают что госзакупки это и есть БИЗНЕС.
Результатами такого бизнеса вы довольны??????????????

Беда.
Люди себя позиционируют инженерами (про Iva не знаю, но наверное тоже туда же), но упорно не желают обсуждаемый вопрос декомпозировать и рассматривать в соответствующем контексте.

andre999> Это что - такая особенность бизнеса?! Это ближе к воровству я бы сказал. Какая может быть мотивация у такой компании, зачем ей осваивать что-то новое, зачем инженерам вообще платить-

Ну, вот ты задал вопрос про особенность. В нем же и ответ. Да, это такая особенность бизнеса. А если б это был фермер из низовий Ян-Цзы, то у него была бы другая особенность, у него урожай четыре раза в год всходил бы. И у обувной лавочки из Нахичевани тоже есть особенность - она контрафакт гонит. Везде, везде есть особенность. И тот кто ловчее имеющуюся особенность окучивает, тот и на коне.
И все топовые конторы работают с госами. Или из штанов выпрыгивают, чтобы работать. Ибо бизнес ищет обороты. Причем эти топовые конторы делают в том числе и высокотехнологичные вещи. Которые, в том числе, поставляют в другие топовые конторы - типа нефтянки, горнодобычи и прочего нихренасебемасштаба. Всякие там сети, системы спутникового мониторинга, ортофотосъемки, картографии, учета и контроля.
А для того, чтобы делать подобные вещи, им нужны специалисты, и не какие-нибудь, а нормальные, способные к осуществлению не хуже потенциальных конкурентов. И да, для потенции специалистов отправляют на курсы, поощряют, мотивируют, специальных затейников под это нанимают. Ибо, помимо прочего, хороший экстерьер специалиста на деловых переговорах важен и нужен. Но так как это бизнес, а не монастырь, большой причем бизнес, с многомиллиардным оборотом, то деньги там считают и больше чем нужно на потеху публики не спускают. Хотя бы и публика думала своё. И разумеется, ничем там не гнушаются. Плюют прямо скажем на мораль.
И все это - прикинь - именно бизнес.
Странно, что инженер подобные простые вещи отказывается понимать.

andre999> И кто-то еще после этого пытается всех убедить, что 100тр это хорошо...

Кому-то на хрен не сдалось кого-то убеждать, тем более всех, тем более в эстетическом смысле.
Изложено положение вещей.

16-й> И все это - прикинь - именно бизнес.

Вижу прямо цитатируете последнее послания ВВП федсобранию. Он и иже с ними именно так и рассуждают и других пытаются зомбировать. И смешно и горько...
Тото я смотрю вся отрась нефтянки прям расцвела, когда под санкции попала...прям на отечественных технологиях и разработках сидела. И мы все прекрасно наблюдаем в какой ад для жителей и природы превращаются все эти добычи месторождений - высокотехнологичными и экологичными разработанными в России способами. А дальше пошли громкие и горячие апплодисменты...

andre999> И мы все прекрасно наблюдаем в какой ад для жителей и природы превращаются все эти добычи месторождений...

Ты точно не гуманитарий? А то мало ли.