[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 68 69 70 71 72 87
RU Vоеnniсh #25.02.2020 01:09  @Crazy#24.02.2020 12:52
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Vоеnniсh>> "в лоб" это порядка 10% от состава, 5% от активного.
Crazy> Даже в 6 ИАК это составит (460 общее число машин) 8,5% всего ...
39/444 ~8.8% 16/360 ~4.4% по состоянию на октябрь

Crazy> Crazy>> Т.е. твой тезис уже не состоятелен в части авиации.
Какой тезис?

Crazy> Не-не-не ... Я конечно не успел зафиксировать про 200 из 400 самолетов, ты поправил пост, но за самолеты начал не я :D
Утверждение про 200/400 - я снял. Поскольку соответствующая "В боях на московском (западном) направлении принимало участие около 200 машин, полученных по ленд-лизу и входящих в состав частей фронтовой и частично истребительной авиации ПВО Москвы." (© Фёдоров), коррелировавшее с объёмами поставок (при этом известно, что бомбардировщикам поставки были минимальные) - по другим источникам не подтвердилось.

Готов ограничить роль союзников на конец 1941 двумя существенными пунктами
- топливо
- обеспечение ненападения Японии на СССР
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 02:31
RU Vоеnniсh #25.02.2020 01:25  @VAS63#24.02.2020 11:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


VAS63> Если можно вопрос: из текущей оживленной дискуссии не очень ясно, а что именно Вы доказываете, какое положение? Если не трудно, сформулируйте... Заранее благодарен.
Если от общего к частному (не смогу удержаться от небольшого полит-офф)

Я считаю ВМВ и ВОВ в первую очередь огромной трагедией и человеческим подвигом.

Считаю, что активно развивающееся (при соответствущей гос. подпитке) последнее десятилетие позиция в виде
"можем повторить", "справились бы без союзников" и т.п. вплоть до "справились бы без Украины" это грубейшее перекраивание Истории ради сиюминутного удовольствия от управления толпой.

Считаю, что эти оценки категорически противоречат
- мнению соответствующих руководителей СССР, собственно с обсуждения их цитат я и вступил в тему
- статистическим данным, округляя которые до "всего 4%" или "всего 9% от 1942" участники либо не понимают либо осознанно манипулируют, что именно (по сути) это за "единицы процентов" были

Убеждён, что те, кто фантазируют об альтернативных сценариях, в т.ч.
- "лучше бы вместо Л-Л высадились в 1941-1942"
- "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"
- "надо было бриташек раскатать"
- "без союзников справились бы"
...
жаждут существенно большей крови и трагедии, чем случилась по факту

Поскольку форум - исторический (а не политический), считаю целесообразным бороться с данными утверждениями, предоставляя данные/документы/ссылки.
По пути - разбираясь с этими документами самостоятельно.

Поэтому в первую очередь прошу, ратующих за "сами" предоставить детальные цифры.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 01:40
RU Vоеnniсh #25.02.2020 01:43  @Fakir#24.02.2020 16:07
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Fakir> Всему этому надо учиться, простраиванию логистики, снабжения, отработки техпроцессов, обучению кадров и пр. и пр.
Можно ли утверждать, что внимание было сконцентрировано на "технике" в определённой степени проигнорировав
- обеспечение тыла (топлива/расходники ...)
- обучению и отработке действий
?

Fakir> Ваша проблема в том, что вы никак не можете понять, что же на деле являлось наиболее узкими местами.
Поделишься своим мнением?
   80.0.3987.11680.0.3987.116
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Naib> 10-15%. Или менее, так как самолётов лл там было немного, а отечественные могли потреблять и авиабензин СССР.
Уверен, что
- самолёты СССР НЕ требовали высокооктанового топлива
- оно было в достаточных количествах
?

Vоеnniсh>> За 7 мес. битва за Москву израсходовано ~294 тыс. тонн горючего всех видов
Vоеnniсh>> Совершено более 40 000 самолёто-вылетов
Naib> Ага. Аж по 7,35 тонн топлива на вылет. И пилоты из леек поливали керосином немецкие окопы а потом кидались окурками. Не доходит, что
Конечно не доходит. Именно поэтому я сформулировал "горючего всех видов".

>40 000 вылетов - это максимум 25 000 тонн топлива?
43900 вылетов, истребители 30900, так что 25 000 это НЕ максимум.

Ты знаешь откуда взялись эти 25+ тыс. тонн авиагорючего?
и/или
Можешь сформулировать ответ на простой вопрос - зачем/почему ~80% от объёма поставок Л-Л первого протокола потратили на горючее?
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 03:27
RU Crazy #25.02.2020 04:37  @Vоеnniсh#25.02.2020 01:09
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Vоеnniсh>>> "в лоб" это порядка 10% от состава, 5% от активного.
Crazy>> Даже в 6 ИАК это составит (460 общее число машин) 8,5% всего ...
Vоеnniсh> 39/444 ~8.8% 16/360 ~4.4% по состоянию на октябрь
Ты откуда цифры в знаменателе взял?

Crazy>> Crazy>> Т.е. твой тезис уже не состоятелен в части авиации.
Vоеnniсh> Какой тезис?
Про то, что Л-Л обеспечил оборону Москвы :p


Vоеnniсh> Утверждение про 200/400 - я снял.
"Поздно бабка, прокомпостировали" (Ц) анекдот :D
Отлично!

Vоеnniсh> Готов ограничить роль союзников на конец 1941 двумя существенными пунктами
Vоеnniсh> - топливо
Имею мнение, что большинство потраченного топлива 1941-го, было еще из довоенных запасов. Кстати, в справочнике есть потребление топлива и масел. Даже по месяцам (кроме 43-го года). Зато в 43-м есть развесовка по виду топлива. Обрати внимание на потребление 1942-го.

Vоеnniсh> - обеспечение ненападения Японии на СССР
Это то каким боком? :eek:
   80.0.3987.9980.0.3987.99
RU Vоеnniсh #25.02.2020 05:56  @Crazy#25.02.2020 04:37
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


Crazy> Ты откуда цифры в знаменателе взял?
Как и всё остальное - интернет, считаешь что правильные другие - напиши.

Crazy> Про то, что Л-Л обеспечил оборону Москвы :p
"Обеспечил %%" который в разных разрезах и их ценность/критичность - мы и пытаемся выяснить.

Crazy> "Поздно бабка, прокомпостировали" (Ц) анекдот :D
Мне не сложно признавать ошибки.

Crazy> Имею мнение, что большинство потраченного топлива 1941-го, было еще из довоенных запасов. Кстати, в справочнике есть потребление топлива и масел.
Есть мнение, что
- топлива в принципе было .. не достаточно
- большая часть запасов армейских резервов топлива - была сконцентрирована в приграничных районах и была потеряна в большей части.
Потребовалось распечатать моб. резервы, из которых авиатоплива взяли всего 3 тыс.т. (какого ОЧ - вопрос открытый)
Начали мешать в топливо разнообразные ..

Есть подтверждённые факты, что высокооктанового топлива:
- производили в принципе мало (в 1940: 36 тыс. тонн Б-78 из ~900 тыс. тонн авиационного бензина)
- не хватало даже в 1940 (соответствующее постановление 1624-684)

Есть факт, что "нулевой протокол" 78% массы - топливо и наверное это не просто так.

Так что есть обоснованные сомнения про источники топлива под Мск, особенно Авиа
Можно конечно предположить, что все 150 тыс. тонн топлива остались на северах и вокруг Ленинграда, но ...

Crazy> Это то каким боком? :eek:
Л-Л неразрывно связан с "роль союзников вообще"(и в этой теме тоже ссылаются постоянно), а это включает (кроме Л-Л):
- участие Японии в ВМВ, отношения Япония-США, влияние проблем Японии на перспективы нападения на СССР и соответственно последующая возможность перебросить ресурсы СССР с ДВ
- ресурсы Германии, отвлекаемые с восточного фронта и затрачиваемые на западе


(addon) Статистика по январю-апрелю 1942 есть?
1 гиап, 126 иап, 157 иап, 485 иап, 191 иап, 287 иап, 736 иап...
Прикреплённые файлы:
 
   80.0.3987.11680.0.3987.116
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 10:37
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Fakir>> Ваша проблема в том, что вы никак не можете понять, что же на деле являлось наиболее узкими местами.
Iva> я вижу запрограммированный разгром 1941 :(
Iva> Запрограммированный всей подготовкой к войне.

:lol: Кем запрограммированный, фрицами? Ну, не так уж чтоб Вермахт прям разгромили в 1941-м, хотя люлей навешали, не без этого. Впрочем, если учитывать, что войну они в принципе проиграли в 41-м - да, можно назвать и разгромом!
   73.073.0
RU DustyFox #25.02.2020 08:21  @Vоеnniсh#25.02.2020 01:09
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

Vоеnniсh> Готов ограничить роль союзников на конец 1941 двумя существенными пунктами
Vоеnniсh> - топливо
Уже обсосали эту тему насквозь, притомил...
Vоеnniсh> - обеспечение ненападения Японии на СССР
Какое отношение к этому имели союзники? :eek: Выданные РККА ограниченными силами и средствами феерические 3,14здюли дай-Ниппон тэйкоку рикугун в 1939 году, ясно дали понять что следующий ход может быть только за Дай-Ниппон Тэйкоку Кайгун, сиречь флотом. Поскольку армия обкакалась, мягко говоря. То, что о совместных действиях армии и флота Японской империи не может быть и речи - ясно было даже школьнику. При тех раскладах и взаимоотношениях при дворе они не то что сотрудничать не стали, они друг друга резали бы с завидным энтузиазмом...
ПС Вдруг Вы не знали, но по Сибири пароходы ездют медленно и недалеко. :D
   73.073.0
RU ждан72 #25.02.2020 08:34  @Vоеnniсh#25.02.2020 01:43
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Vоеnniсh> - обеспечение тыла (топлива/расходники ...)
Vоеnniсh> - обучению и отработке действий
ты в курсе что за два года численность армии увеличили на 2.5 млн? невохможно столько обучить за такое время.
но сделано было очень много. в рамках ГТО разбирать оружие, кидать гранаты, стрелять, умели едва ли не 90%. в каждом парке стояла парашютная вышка ну и т.д.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #25.02.2020 09:26  @DustyFox#25.02.2020 08:21
+
-1
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


DustyFox> Уже обсосали эту тему насквозь,
И наверное есть оцифрованное резюме "обсоса"?
Ну там дата - вид топлива - фронт - запас/расход - %% ЛЛ ?
Нет?
Ну тогда имеет смысл продолжать

DustyFox> притомил...
тебя приковали к компу и заставляют читать всю АБ?

DustyFox> Какое отношение к этому имели союзники?
Поставки. В первую очередь топлива. Нота Халла.
И последовавшая атака на П-Х
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU DustyFox #25.02.2020 09:35  @Vоеnniсh#25.02.2020 09:26
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Уже обсосали эту тему насквозь,
Vоеnniсh> И наверное есть оцифрованное резюме "обсоса"?
Vоеnniсh> Ну там дата - вид топлива - фронт - запас/расход - %% ЛЛ ?
Vоеnniсh> Нет?
Vоеnniсh> Ну тогда имеет смысл продолжать
Я только, помимо прочих, 3(три) раза выкладывал подробнейший отчет по бензинам в целом, и авиационным бензинам в частности. С типами присадок, марками бензинов используемых для смесей, типами и марками получаемых при этом сортов. Но, блин, у вас всё один и тот же вопрос: "Папа, де море?"©
DustyFox>> притомил...
Vоеnniсh> тебя приковали к компу и заставляют читать всю АБ?
Увы, куда ни зайдешь, кругом твой безграмотный бред.
DustyFox>> Какое отношение к этому имели союзники?
Vоеnniсh> Поставки. В первую очередь топлива. Нота Халла.
Vоеnniсh> И последовавшая атака на П-Х
Феерический...
   73.073.0
RU Vоеnniсh #25.02.2020 10:44  @DustyFox#25.02.2020 09:35
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


DustyFox> Я только, помимо прочих, 3(три) раза выкладывал подробнейший отчет по бензинам в целом, и авиационным бензинам в частности. С типами присадок, марками бензинов используемых для смесей, типами и марками получаемых при этом сортов.
И конечно же, тебя не затруднит показать где ты это делал.

Ибо тут тут и даже тут - ничего подобного нет.

Если под "подробнейшим отчётом" ты имеешь ввиду это, то там пурга в каждом абзаце, впрочем Бяка её ещё тогда прокомментировал

И нет, описание технологий(будь оно дано верно) - не объяснят ничего из вышеперечисленного.

DustyFox> Увы, куда ни зайдешь, кругом твой безграмотный бред.
Угу. В целых 1.5 темах, настолько безграмотный, что показать ошибку .. так сложно.

Ты меня с кем то путаешь.

DustyFox> Феерический...
Самокритично.

Добавим некоторое количество свеженайденных материалов.
 
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 25.02.2020 в 12:47
MD Wyvern-2 #25.02.2020 12:52  @Vоеnniсh#25.02.2020 02:30
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
Vоеnniсh> Уверен, что
Vоеnniсh> - самолёты СССР НЕ требовали высокооктанового топлива
Vоеnniсh> - оно было в достаточных количествах
Vоеnniсh> ?
Вообще то в ЭТОМ должен быть уверен ты ;):F
   72.072.0
RU DustyFox #25.02.2020 13:00  @Vоеnniсh#25.02.2020 10:44
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Я только, помимо прочих, 3(три) раза выкладывал подробнейший отчет по бензинам в целом, и авиационным бензинам в частности. С типами присадок, марками бензинов используемых для смесей, типами и марками получаемых при этом сортов.
Vоеnniсh> И конечно же, тебя не затруднит показать где ты это делал.
Хороший мальчик! Вот и сам нашел, без помощи больших дядей. :)
Vоеnniсh> Если под "подробнейшим отчётом" ты имеешь ввиду это, то там пурга в каждом абзаце, впрочем Бяка её ещё тогда прокомментировал
:lol: Это - да, Бяка - известный иксперд вообще во всём на свете! Должность имитатора знатока от сырости не заводится. :F В безграмотности он даже тебя переплюнул, хотя согласен - это было непросто.
   73.073.0
+
-3
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
DustyFox> :lol: Кем запрограммированный, фрицами?

нет нашим руководством, принимавшим такие управленческие решения.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+6
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
Парадоксально, что разгром нацистской Германии повысил международный статус Америки, хотя она и не сыграла решающей роли в военной победе над гитлеризмом. Заслуга достижения этой победы должна быть признана за сталинским Советским Союзом, одиозным соперником Гитлера
 
© Угадай - кто? [показать]
:lol:
   72.072.0
25.02.2020 15:58, Bornholmer: +1: :)))))
RU Crazy #25.02.2020 20:40  @Vоеnniсh#25.02.2020 05:56
+
+2
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Ты откуда цифры в знаменателе взял?
Vоеnniсh> Как и всё остальное - интернет, считаешь что правильные другие - напиши.
Я в скобках привел данные по общему количеству машин. Цифры из того же справочника.

Crazy>> Про то, что Л-Л обеспечил оборону Москвы :p
Vоеnniсh> "Обеспечил %%" который в разных разрезах и их ценность/критичность - мы и пытаемся выяснить.
Вот ты понимаешь, что термин "обеспечил", он трактуется обычно в превосходной степени. Т.е. если говорят, что ЛЛ обеспечил оборону Москвы, то подразумевается, что без него оборона была бы просрана. Твои заявления, про обеспечил все операции войны, подразумевают, что без него был бы полярный лис. Когда начинаются цифры - начинаешь юлить - ценность, критичность...

Crazy>> Имею мнение, что большинство потраченного топлива 1941-го, было еще из довоенных запасов. Кстати, в справочнике есть потребление топлива и масел.
Vоеnniсh> Есть мнение, что
Vоеnniсh> - топлива в принципе было .. не достаточно
конечно ... сложно с этим не согласиться, учитывая потери у границы в 1941.

Vоеnniсh> Есть подтверждённые факты, что высокооктанового топлива:
Vоеnniсh> - производили в принципе мало (в 1940: 36 тыс. тонн Б-78 из ~900 тыс. тонн авиационного бензина)
И каким же образом обходились? Т.е. Миг-3, Лагг-3 и т.д. не летали? Посмотри на график потребления, в августе 41-го 40 тыс. тонн потрачено. Максимальный расход за всю войну. В 1942-м колебания возле 20+ тыс. т.

Vоеnniсh> Есть факт, что "нулевой протокол" 78% массы - топливо и наверное это не просто так.
Конечно, ИВС дураком не был. Потери надо восполнять, да и за топливо как и жратву в ЛЛ платить не надо - использовано.

Vоеnniсh> Так что есть обоснованные сомнения про источники топлива под Мск, особенно Авиа
Vоеnniсh> Можно конечно предположить, что все 150 тыс. тонн топлива остались на северах и вокруг Ленинграда, но ...
150 тыс. тонн буржуйского авиатоплива, это 3-5 месяцев войны исключительно на этом топливе, судя по потреблению.

Crazy>> Это то каким боком? :eek:
Vоеnniсh> Л-Л неразрывно связан с "роль союзников вообще"(и в этой теме тоже ссылаются постоянно), а это включает (кроме Л-Л):
Vоеnniсh> - участие Японии в ВМВ, отношения Япония-США, влияние проблем Японии на перспективы нападения на СССР и соответственно последующая возможность перебросить ресурсы СССР с ДВ
Бред сивой кобылы в темную октябрьскую ночь (ц) Не было у них перспектив, никаких. Не зачем в текущей реальности им было к нам соваться. От слова - вообще.

Vоеnniсh> - ресурсы Германии, отвлекаемые с восточного фронта и затрачиваемые на западе
Они, немцы, вообще то на запад сами напали, пораньше чем на нас ... Это не заслуга Союзников, а их недоработка. С другой стороны, до оверлорда, основной наш геморрой - Вермахт, ни на что другое почти не отвлекался. Почему ИВС и просил высадку, чтобы отвлечь 40-60 дивизий (? точно не помню). Напомню, что пехотная дивизия вермахта это порядка 16 тысяч человек.

А вообще, роль союзников - в разжигании этой войны. Одни зассали в 1938-м одернуть нациков, потом в 1939-м раздули пожарчик. Вторые на Тихом океане подкинули дровишек. Вот их роль. Поджигатели войны. И до сих пор не успокоились.

Vоеnniсh> (addon) Статистика по январю-апрелю 1942 есть?
Vоеnniсh> 1 гиап, 126 иап, 157 иап, 485 иап, 191 иап, 287 иап, 736 иап...
Статистика чего?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Уверен, что
Vоеnniсh> - самолёты СССР НЕ требовали высокооктанового топлива

Они требовали МЕНЕЕ "октановое" топливо, чем лл. Так как их двигатели разрабатывались в СССР и под наличное топливо.

Vоеnniсh> - оно было в достаточных количествах

Скорее да, чем нет. Летали в общем-то, мало.

Vоеnniсh> 43900 вылетов, истребители 30900, так что 25 000 это НЕ максимум.

Истребитель берёт 300-500 кг топлива на полёт. Даже если считать по 500 кг (а столько не расходовалось точно), то на истребители - 15 500 тонн.

Vоеnniсh> Ты знаешь откуда взялись эти 25+ тыс. тонн авиагорючего?

Вероятнее всего из довоенных запасов.

Vоеnniсh> Можешь сформулировать ответ на простой вопрос - зачем/почему ~80% от объёма поставок Л-Л первого протокола потратили на горючее?

Там всего лл кот наплакал. А причина скорее психологическая: господство немецкой авиации. Потому на авиаторов тратили не скупясь. И топливо, и материалы, и так далее вплоть до шоколада.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU ждан72 #25.02.2020 22:15  @Vоеnniсh#25.02.2020 02:30
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

Vоеnniсh> Можешь сформулировать ответ на простой вопрос - зачем/почему ~80% от объёма поставок Л-Л первого протокола потратили на горючее?

а что еще они могли поставить в 41-м?
может танки или самолеты? или у них танков и самолетов у самих не было?
   73.073.0
+
+4
-
edit
 

Naib

опытный

Vоеnniсh> Считаю, что активно развивающееся (при соответствущей гос. подпитке) последнее десятилетие позиция в виде
Vоеnniсh> "можем повторить", "справились бы без союзников" и т.п. вплоть до "справились бы без Украины" это грубейшее перекраивание Истории ради сиюминутного удовольствия от управления толпой.

Ты совершенно упускаешь из виду процессы "шлифовки" Истории на Западе. Которые идут в куда большем масштабе и учитывая их крайне короткую память - более опасны. Например, я хорошо помню термин "кладбища шерманов", а сейчас поищи его в сети.
Раньше о ВМВ писали военные историки, генералы, ну, политруки типа Попеля. Участники. И хотя приписки тоже были, но достаточно умеренные.

А сейчас выползли какие-то мутные экономизды. И видишь ли, господствующая на Западе идеология предполагает оценку значимости в Победе с финансовой точки зрения. Как пример можешь посмотреть на нынешнюю Сирию, где американцы затратили немеряные хреналлионы и считают, что они разгромили ИГИЛ. Хотя при них он почему-то только рос и креп.

А поскольку ВВП СССР был одним из наименьших среди стран-участниц ВМВ, а вклад - наибольшим, то для натягивания совы рождаются легенды о "критически важных поставках". При этом упуская из виду, что кратно больший ВВП Британии даже в сравнении с Германией не помешал им феерично просрать практически всё что можно. А потом "мальчики Деница" виноваты.

Не забывай, что финальную жирную точку в разгроме Японии тоже поставил СССР, а отнюдь не американцы.

Vоеnniсh> - статистическим данным, округляя которые до "всего 4%" или "всего 9% от 1942" участники либо не понимают либо осознанно манипулируют, что именно (по сути) это за "единицы процентов" были

Ты пытаешься манипулировать. А остальные вполне понимают и не преувеличивают их значения.

Vоеnniсh> Убеждён, что те, кто фантазируют об альтернативных сценариях, в т.ч.
Vоеnniсh> - "лучше бы вместо Л-Л высадились в 1941-1942"

Конечно лучше. Но вот старик Рузвельт понимал, что из го*на пули не сделаешь (это про армии США и Британии) и откупился ленд-лизом.

Vоеnniсh> - "без Л-Л, повоевали бы на 1-1,5 года больше"

Скорее всего именно так. Но история не любит сослагательного наклонения. В 42 году немецкий фронт группы Центр вполне мог рухнуть и это была бы полная катастрофа. Опять же, если бы Катуков начал резвиться с танковыми засадами пораньше - немцы дальше Вязьмы бы просто не прошли. И так далее. Где-то немцам повезло, где-то были тяжёлые ошибки командования КА. Всё было.

Vоеnniсh> - "без союзников справились бы"

Вклад союзников в разгром Вермахта более чем скромный. В верхней планке на их "боевом счету" процентов 15 от потерь немцев. И после Курской битвы, а особенно Багратиона судьба Рейха была понятна всем.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
26.02.2020 12:09, Wyvern-2: +1: Увековечить про мутных экономизДов :))))))))) Вообщем, война по Кейнсу или австрийской школе сильно напоминает Вьетнамскую :))))))))))
26.02.2020 13:23, DustyFox: +1
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
Naib> Скорее всего именно так. Но история не любит сослагательного наклонения. В 42 году немецкий фронт группы Центр вполне мог рухнуть и это была бы полная катастрофа. Опять же, если бы Катуков начал резвиться с танковыми засадами пораньше - немцы дальше Вязьмы бы просто не прошли.

Мнение авторитетных историков ВОВ по этому поводу:
- Московское наступление дало те результаты, какие оно дало ввиду отсутвия у РККА в ждостаточном кол-ве подвижных стратегических соединений - мехкорпусов и танковых армий.
- Катуков НЕ изобретатель "танковых засад", о них вообще прямо написано в боевых наставлениях того времени и они не сыграли (бы) какой то решающей роли. Проблема РККА 1941 года - отсутствие боевого опыта комплексного применения механизированных соединений и слабость (отсутствие быстроходных тягачей) артиллерии...
К слову сказать - ровно те же проблемы испытывали в то время ВСЕ армии мира, кроме Вермахта...
   72.072.0

ED

старожил
★★★☆
Naib> Ты совершенно упускаешь из виду процессы "шлифовки" Истории на Западе.

Ты предлагаешь снова уподобляться? Сколько можно то?!
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Iva

аксакал

☠☠
Naib> Скорее всего именно так. Но история не любит сослагательного наклонения. В 42 году немецкий фронт группы Центр вполне мог рухнуть и это была бы полная катастрофа. Опять же, если бы Катуков начал резвиться с танковыми засадами пораньше - немцы дальше Вязьмы бы просто не прошли. И так далее.

засады Катукова стали эффективными, когда немецкое наступление пошло вдоль одной дороги. Пока оно шло широким фронтом - засады не спасали.

Не говоря уже про снабжение Катукова - которое тоже по одной дороге - т.е. задача сильно проще для наших неповоротливых структур. И силы у него были маленькие - их снабжать легче и он мог ими управлять и учился дальше. Поэтому и вырос в такого командарма ТА.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Vоеnniсh #26.02.2020 13:01  @DustyFox#25.02.2020 13:00
+
-
edit
 

Vоеnniсh
Voennich

аксакал


DustyFox> Хороший мальчик! Вот и сам нашел, без помощи больших дядей. :)
1. Там нет ничего похожего на "обсосали", т.е. обсудили и пришли к общему мнению.
2. Там нет ничего про запасы топлива по видам и реальное использование Л-Л бензина

DustyFox> :lol: Это - да,
Пурга. Точнее пурга, основанная на, копипасте, гуляющей по форумам, да ещё и процитированная не полностью.

По пунктам
> Характеристики нефти с этих полей, внезапно, позволяют (и позволяли) получать высококачественный авиационный бензин Б-91 прямой перегонкой
Максимально, что мог делать СССР в 1941 был Б-78 и его выпуск был ... небольшой, как и Б-74.
Основным оставался Б-70.
И никакое постановление гос.комитета обороны - эту ситуацию изменить не могло.
А с продвижением немцев в глубь СССР ситуация ухудшалась.

>Поставки 20% бензина по ленд-лизу, от выпущенного в СССР, причем поставки начались далеко не с 41-го,
Поставки топлива по Л-Л начались и занимали существенную долю в объёме Л-Л именно в 1941.

>Повторюсь этот ленд-лизовский бензин шел в 90% на ленд-лизовские же самолеты.
Более сотни тысяч тонн, на 100-300 поставленных в 1941ом самолётов?
Их в нём мыть должны были?

Касательно твоей копи-пасты, в её самой части
В резултате получались следущие марки бензинов (в скобках результируещее октановое число)

Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)
Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)
Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)
Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)
 

4Б-78 это НЕ тоже самое что Б-95, из Б-70 и тем более Б-59 нужное топливо(без высокооктановых добавок) НЕ сделать.

Более того, там где текст этого полный обязательно есть абзац
"Влияние свинцового бензина на работу мотора
При работе мотора на свинцовом бензине с большим содержание мэтиловой жидкости могут возникнуть следующие неполадки:
- прогорание выхлопных клапанов
- коррозия нижней части штоков выхлопных клапанов и зеркала цилиндра
- Повышенное нагарообразование на поршнях и тарелках клапанов
- короткое замыкание, прегрев и выгорание центрального электорда свечей.
Через каждые 20 часов работы мотора неоходимо проверять фильтры и отстойники, промывать читсым бензином. Через каждые 50 часов работы снимается карбюратор, разбирается идетали промываются в чистом бензине.
"

Про то, что моторам СССР не требовался высокооктан:
"к концу 30-х годов в основном удовлетворить основные требования по поставке авиационного бензина — но только по количеству, за счет производства авиабензинов Б-70 и КБ-70 (крекинг-бензин с октановым числом 70). Но к этому времени развитие авиамоторостроения привело к необходимости наладить выпуск высокооктанового бензина.

Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микулина АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1700 л. с.[294] Результат был просто фантастическим. Для его достижения на обычном «строевом» бензине потребовалось бы 5–6 лет развития конструкции мотора, и такая мощность была достигнута в 1943 г., когда Микулин создал мотор АМ-38Ф, имевший взлетную мощность 1700 л. с.
"

Согласно справочнику
Двигатели М-62/АШ-62 (И-153, И-16) уже требовали 3Б-74 (ОЧ 91)
Двигатели М-88/АМ-35А/АМ-38 - 4Б-78 (ОЧ 95)

Для М-105ПА (ЛаГГ-3, Як-1 и т.д.) требовалось топливо с ОЧ 92, т.е.
  • 3Б-78 — авиационный бензин Б-78 с добавлением 0,3 % антидетонационной присадки Р-9 или В-20 (октановое число 93).
  • 1Б-95 — импортный авиационный бензин с октановым числом 95 и с добавлением 0,1 % антидетонационной присадки Р-9 или В-20.
  • смесь № 1 — 60 % Б-70, 20 % изооктана и 20 % неогексана (октановое число 95).
  • смесь № 2 — 60 % Б-70, 20 % алкилбензола и 20 % неогексана (октановое число 95).
  • резервное топливо: 4Б-74 — авиационный бензин с октановым числом 74 и с добавлением 0,4 % антидетонационной присадки Р-9 или В-20 (октановое число 92).
Табличку с фактическими объёмами приготовления Б-78/Б-74 из низкооктана с помощью Б-100 и присадок - я выложил.

Можно добавить
По отдельным сортам завоз составил (в тысячах тонн):
Изооктан и прочие высокооктановые компоненты — 456,8
Авиабензин Б-100 - 608,9
Авиабензин Б-95 — 104,2
Автобензин — 12,9
Солярка — 1,3
Авиамасло — 42,0
Автол — 0,6
Продукт Р-9 — 6,3
Этилен-гликоль — 10,8
Присадки к маслам — 0,4


Итого
- Б-78 с присадками - стандартное топливо для авиации СССР ВМВ
- на Б-95 самолёты СССР летали с удовольствием
- Б-100 использовали для создания смесей на основе низкооктанового топлива
- чем больше присадок, тем быстрее кончается двигатель

Т.е.
DustyFox>В безграмотности
лидер - ты.
   80.0.3987.12280.0.3987.122
Это сообщение редактировалось 26.02.2020 в 14:10

Iva

аксакал

☠☠
Fakir> Десять раз уже талдычили. В войну необходимо БУДЕТ производить МНОГО. Чтобы научиться производить много - надо попроизводить много, иначе навыка нет.

вы найдите Смелякова "Деловая Америка" там он описывает, как продавал в Японию установку непрерывной разливки стали и описывает, как ее японцы запускали.
Кардинально отличается от ваших "методов".

И если уж производили "в запас", то зачем 29Мекорпусов и 20 из из них на границе?

не сходится ваша картина.

Плюс опять производство танков готовим, а тех, кто их будет эксплуатировать (водить, стрелять), кто будет их чинить - нет.

Прав был Бешанов, когда назвал 1942 год - учебный :( Только азы начали до ума доходить на втором году войны :(
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 68 69 70 71 72 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru