Перезагрузка после апокалипсиса.

iodaruk> а косвенные экономические эффекты.

Какие? Интересно узнать о таковых в отношении родоплеменных сообществ.

iodaruk> ключевой момент даже не пушнина, а коровы/лошади.

А в другую сторону?

iodaruk> на дальнем периметре ойкуиены империи вопрос куда гнать скотину на забой не стоит, на окраине империи цена будет лучше чем на ярмарке за**пинского вождя.

На ярмарке их тоже не продавали. Натурхозяйство во всем, кроме металлов, металлы свои из болотных руд и степные от степняков.

В империи же торговля все более окукливалась с того самого кризиса 3 века, кроме индийской, которая стала одним из заметных кровопусканий.

Wyvern-2> Да хоть на Марсе
Ну да. Главное, что не в Европе.

Wyvern-2> Чегоооо? Вообще то феодализм = рыцарство.
Вообще то феодализм - это общественный строй, в основе которой собственность феодалов на землю и прикреплённых к ней крестьян. Рыцарство производное и не всегда встречающееся явление.

pkl>> ...В принципе, пример Гипатии наглядно демонстрирует...
Wyvern-2> Судьбу заносчивой высокомерной стервы в обществе где нет табу на насилие
Это Вы с какой целью написали? Отмазать убийц? Так всё равно факт остаётся фактом: убили женщину. Толпой. Видать, поодиночке зассали. Ну а общество, которое допустило такое мне нисколечко не жалко.

pkl>> А если в качестве генераторов использовать электродвигатели? Их будет много.
3-62> "Большой насос господина ПЖ"?
МиниГЭС. Просто дать электроэнергию, чтобы запустить какие-то технологические процессы. Да хоть телефонные/телеграфные линии запитать, им большие токи не нужны.

Wyvern-2> Когда то давно читал какую то работу (странную) -там с статистикой (!) объяснялось, что что бы полностью сохранить науку и технологию во всех областях, должно остаться на Земле от 300K до 500K городского населения, или около миллиона сельского... При современном (7.8G) населении - это примерно 0,001% современного населения Земли...
Хм... как то неправдоподобно выглядит. Сейчас одних профессий - 5,5 млн. При этом исчерпывающим знанием о сверхсложных технологиях, типа микроэлектроники, скорее всего, не обладает никто. Собственно, при любом кризисе электроника посыпется в первую очередь.

AGRESSOR> Главное, ИМХО, технические библиотеки сохранить - из них рано или поздно, с минимумом ошибочных путей, выжившие поднимут цивилизацию.
О! Я тоже так считаю. Но это нужен очень специфический носитель. Прочный, дешёвый. Способный пережить сотни, если не тысячи лет. Непригодный ни для чего иного. Например, кварцевые диски. Но информация должна быть записана в аналоговой форме, чтобы можно было прочитать без сложных декодирующих устройств.

pkl> О! Я тоже так считаю. Но это нужен очень специфический носитель. Прочный, дешёвый. Способный пережить сотни, если не тысячи лет. Непригодный ни для чего иного. Например, кварцевые диски. Но информация должна быть записана в аналоговой форме, чтобы можно было прочитать без сложных декодирующих устройств.

Титановые пластины с текстом, собранные в виде привычных книг и плюс к ним рулоны с трафаретами из титановой фольги со сквозной просечкой. Накладываешь на любую поверхность, проводишь краской и готова копия.

iodaruk> паравоз это адский ад с точки зрения механики и термодинамики. только турбоэлектро.
А почему не дизель?

iodaruk>> паравоз это адский ад с точки зрения механики и термодинамики. только турбоэлектро.
pkl> А почему не дизель?

квалитеты.

если технологии позволяют то проще уйти на газотурбо плюс пароутилизация.
но паравоз работает на угле и дровах а турбине нужно жидкое по стандарту.

iodaruk>> а косвенные экономические эффекты.
ahs> Какие? Интересно узнать о таковых в отношении родоплеменных сообществ.

ну типа заношеных джинсов в сельской провинции в 70е. через третьи руки.


что было в начале первого тымячелетия мы не знаем, официальная историческая школа несколько сот лет считалс что россия пошла от крещения.

кароче всё фуфло.

родоплеменной строй не мешал экспорту пушнины в 15-16 веках из снверс коми и в 17-18 из сибири.

iodaruk>> ключевой момент даже не пушнина, а коровы/лошади.
ahs> А в другую сторону?

тряпки мануфактурные качественые, ножики железные мелкие хозбыт, иголки, предметы роскоши. причём верхний ценовой сегмент который не воспроизводится на предыдущем технологическом укладе. и не сохраняется в долгосрочной перспективе. это важно.


iodaruk>> на дальнем периметре ойкуиены империи вопрос куда гнать скотину на забой не стоит, на окраине империи цена будет лучше чем на ярмарке за**пинского вождя.
ahs> На ярмарке их тоже не продавали. Натурхозяйство во всем, кроме металлов, металлы свои из болотных руд и степные от степняков.

я вас умоляю.

любая деревня больше тысячи голов это импорт мясы и экспорт промтоваров и услуг.

ahs> В империи же торговля все более окукливалась с того самого кризиса 3 века, кроме индийской, которая стала одним из заметных кровопусканий.


ну знач князков подутомило и они ввели экспорьные пошлины на крс и завели кружок кройки и шитья чтоб не хуже. бабы из гарема и тряпки этож такая порнуха что никакая порноиндустрия не передаст...

---

мессадж был не в том что пензенская область торговала с римом напрямую, но градиент цен и как следствие перекос потоков имел место быть.
как с автопромом нонче-дизельгейт вызывает изменение трендов в деревне за уралом.


собсно примерно аналогично было взаимодействие чёрного квадрата ограниченного окой, волгой, доном и днепром с москалями а до того владимиросуздальскими и куявисом. волгогоград и ахтуба с азовом известны меньше в силу ориертации на не западные рынки.

iodaruk> ну типа заношеных джинсов в сельской провинции в 70е. через третьи руки.

Ничего не находят, кроме фибул и единичных образцов оружия.

iodaruk> что было в начале первого тымячелетия мы не знаем, официальная историческая школа несколько сот лет считалс что россия пошла от крещения.

Раскопано все, что можно и нельзя, ЕЧ РФ давно обжита и давно все стройки исследуются археологами. Коней местных находят, горы неместного золота находят, бронзу находят, римского почти не находят.

iodaruk> кароче всё фуфло.
iodaruk> родоплеменной строй не мешал экспорту пушнины в 15-16 веках из снверс коми и в 17-18 из сибири.

Кому коренные жители продавали пушнину? Это был откуп за крышу ясак для тех, кто потом торговал с потребителями меха. У предпоследних и последних родоплеменной давно сменился как минимум феодализмом с цехами торговцев.


iodaruk> тряпки мануфактурные качественые, ножики железные мелкие хозбыт, иголки, предметы роскоши. причём верхний ценовой сегмент который не воспроизводится на предыдущем технологическом укладе. и не сохраняется в долгосрочной перспективе. это важно.

Ничего нет. Более того, с 3 века римляне сами постепенно утрачивают даже внутренний обмен всем этим барахлом, а в 5 теряют почти полностью.

iodaruk> я вас умоляю.

А шо умолять? Факты - бойни, цены на скот в записях (на египетское зерно же сохранились?), а глагне - ништяки у продававших этот скот.

iodaruk> любая деревня больше тысячи голов это импорт мясы и экспорт промтоваров и услуг.

Нет, тыща - большое село, но все еще может кормиться мясом с отгонов и ближайших хуторов.

iodaruk> ну знач князков подутомило

Князьки уже и империей правили. Князьков самих выдавливали из родных мест, по сути Рим пал под ударами неудачников, которым не хватило места дома по разным причинам, в т.ч. климатическим.

iodaruk> мессадж был не в том что пензенская область торговала с римом напрямую, но градиент цен и как следствие перекос потоков имел место быть.

Какой нафиг градиент? Когда там система волоков оформилась археологически? Я не сильно в курсе, но по-моему не сильно раньше, чем оформление первых крупных поселений тут, а это уже ВРИ, а не РИ.
Много градиент позже помог на территории от коми через манси и эвенков до якутов в усвоении русского влияния? Пока сами не пришли, о наших товарах никто и знать не знал, и потом почти ничего не хотели.

iodaruk> как с автопромом нонче-дизельгейт вызывает изменение трендов в деревне за уралом.

Связность мира сейчас наивысшая, от того и страдают многие.

ahs> Кому коренные жители продавали пушнину? Это был откуп за крышу ясак для тех, кто потом торговал с потребителями меха. У предпоследних и последних родоплеменной давно сменился как минимум феодализмом с цехами торговцев.

Это позиция власти. А сами местные жители (их вожди) систематически получали подарки от царских послов, и запросто могли думать, что продают пушнину.

Zenitchik> Это позиция власти. А сами местные жители (их вожди) систематически получали подарки от царских послов, и запросто могли думать, что продают пушнину.

Их временами заставляли эту самую пушнину добывать в ущерб остальным занятиям для прокорма. Это не торговля, а грабеж-лайт. Объемы обратного потока товаров тоже мизерные.

У меня нет мысли, что Рим никак не засветился на ЕЧ РФ, я просто думаю, что влияние следовое, и уж точно слабее, чем влияние Степи. И уж точно никто и местных вождей не получал подарков, кроме правителей янтарных мест.

Wyvern-2>> Чегоооо? Вообще то феодализм = рыцарство.
pkl> Вообще то феодализм - это общественный строй, в основе которой собственность феодалов на землю и прикреплённых к ней крестьян. Рыцарство производное и не всегда встречающееся явление.

ВСЕГДА встречающееся. Иначе не понятно откуда "собственность феодалов на землю" и кто именно "прикрепляет к ней крестьян" Кроме рептилоидов и инопланетян - ничо больше в голЯву не йдет

ahs> Их временами заставляли эту самую пушнину добывать в ущерб остальным занятиям для прокорма. Это не торговля, а грабеж-лайт. Объемы обратного потока товаров тоже мизерные.

А временами - брали семьи в заложники и требовали пушнину. Грабёж совсем даже не лайт. Но обратный поток состоял из дефицитных товаров.

Wyvern-2> ВСЕГДА встречающееся

Много было рыцарей-дворян на монастырских землях? Ну кроме Германии, где архиепископы-епископы мало отличались от итальянского высшего духовенства, типа Борджиа.

Wyvern-2> ВСЕГДА встречающееся.
Но с большими такими нюансами.
Wyvern-2> Иначе не понятно откуда "собственность феодалов на землю" и кто именно "прикрепляет к ней крестьян"
Земля может не быть собственностью феодалов, а даваться "на прокорм" - см. византийские и османские системы. Естественно, оные "рыцари" всячески пытались закрепить права и за наследниками...

ahs>> У египтян сколько раз государство помирало? 3 раза только до основания, не говоря о мелких тотальных истреблениях. А писцы все вели и вели учет.
Полл> Между эпохами Царств у египтян провалы в истории побольше наших Темных Веков.
Первый переходный период в истории Древнего Египта (середина XXII — середина XXI века или 2250—2050 гг. до н. э., VII—XI династии) - 200 лет.
Второй переходный период в истории Древнего Египта (1715 — ок. 1554 до н. э., XIII—XVI династии) - 161 год.
Третий переходный период в истории Древнего Египта (1075—664 годы до н. э., династии XXI—XXV) - 411 лет.
Тёмные века, Гомеровская эпоха, Предполисный период — период в истории Древней Греции, охватывающий XI—IX века до н. э. (иногда продлевается до середины VIII века[1]) - примерно 400 лет.
Тёмные века Византийской истории — распространённое название периода между приблизительно 650 и 850 годами - 200 лет.
Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века - тоже примерно 400 лет.
В общем, период дикости длится в среднем 200 - 400 лет. Столько должен продержаться любой источник информации без помощи "писцов".

Полл> Эллинскую философию, математику и медицину мы знаем благодаря рассинхронизации арабского и римского песца - когда у римлян уже все было плохо, у арабов еще только хорошее начиналось, когда у арабов все было плохо - у европейцев уже Возрождение начиналось.
Ну, была ещё Византия. Были монастыри, Ватикан, Ирландия. Несколько каналов передачи знаний. Катастрофа Бронзового века страшнее - рухнуло всё и разом. Линейное письмо А и надписи на Лемносской стеле и Фестском диске даже расшифровать не можем.

В этом смысле здорово смущает, что подавляющее большинство современных носителей информации - электронные и цифровые. Т.е. при разрыве преемственности носители станут нечитаемыми даже сохранении на них информации.

ahs> По-моему, даже палестинские арабы и более-менее цивилизованные африканцы вполне сгодятся на роль хранителей
А оно им надо?
ahs> А уж сколько знаний сохранится в колумбийской сельве! Субмарины не разучимся строить точно, с химией тоже все будет хорошо.
Химия ладно, а субмарины им для чего? Сейчас - чтобы обходить Береговую охрану США. Ну а если закончатся США?

Wyvern-2>> ВСЕГДА встречающееся
ahs> Много было рыцарей-дворян на монастырских землях?

Ты сам же и ответил - церкви были такими же феодалами. Тоже в броне и с копьем на конях Или такие услуги им оказывали обычные феодалы, за всякую там душеспасительную терапию...

Wyvern-2> Ты сам же и ответил - церкви были такими же феодалами. Тоже в броне и с копьем на конях

никто не ждал испанской инквизиции ))
не надо представлять церковников милыми лапочками

iodaruk> срач начался с того факта что позднеримское корыто не однопарусное.
Ого, так они и многопарусное вооружение изобрели? Не знал. А потом что, забыли?

excorporal> Земля может не быть собственностью феодалов, а даваться "на прокорм" - см. византийские и османские системы. Естественно, оные "рыцари" всячески пытались закрепить права и за наследниками...

Как это, не быть собственностью феодала? Если она дана "на прокорм" (это называется бенефиций), -
рыцарю, то собственник какой нибудь барон, маркиз или епископ. Или король, или император (султан,
папа и проч).
Вы вышеперечисленных персон к феодалам не относите?

D1024> Вы вышеперечисленных персон к феодалам не относите?
Так как я писал про ВРИ и ОИ, всякие бароны и епископы идут мимо. Ромейского василевса и османского султана лично я не привык считать феодалами, но спорить не буду. И японский император в таком случае тоже феодал, получается.

ahs> Читал, что римляне не верили, что жидкость пойдет наверх даже по герметичной свинцовой трубе. Они ведь прокладывали не только открытые акведуки, но и в трубах подводили воду. Вроде как уклон труб тоже соблюдали неукоснительно.
Римляне знали сифоны:

Bredonosec>> Это позволило иметь достаточно мелкие армии рыцарей, не тратя все ресурсы на прокорм охраны.
pkl> Однако все короли и герцоги старались иметь как можно больше рыцарей - при одинаковом технологическом уровне опять победить можно только числом. Отсюда и прогресс...
глупость. Стремление иметь как можно больше лыцарей без должной экономической базы - приводило к опустошению казны, разорению, а потом и продаже этими самыми лыцарями своего суверена ))

Bredonosec>> Не имелось предпосылок.
pkl> Были. Целый ряд технических изобретений.
Это НЕ предпосылки.

Bredonosec>> то, что рим был уже мертв. Давно
pkl> И когда он умер?
тебе с точностью до минуты?
Большое умирает медленно. Всегда.

Bredonosec>> Ну вот сейчас транспортная связность со странами бывшего СССР уменьшилась. Ты это замечаешь?
pkl> Ещё как. Также как деградацию.
тогда к чему попытки протолкнуть чепуху про "мгновенность смерти"?

Bredonosec>> эта отмазка никак не защищает твой тезис выше
pkl> Я просто о том, что некорректно для обоснования своих доводов применять фантастические допущения.
Дык не применяй, кто заставляет?

pkl> То была уже даже не агония, а разложение мёртвого тела.
Кто сказал "мертвого"? Заводы работали, люди ходили на работу, учреждения работали, санатории работали, магазины работали. Что умерло?

Bredonosec>> да. У константинополя от начала конца до штурма - более 2 веков.
pkl> Началом конца Вост. Римской империи я вообще считаю убийства Гипатии и прочих философов
чепуха.

>Так и у меня постоянно ощущение, что мы живём то ли перед концом Римской империи, то ли перед Катастрофой Бронзового века.
Если под РИ иметь в виду кончину другой РИ (во всех её ипостасях, включая СССР), то возможно. Я не исключаю вероятности, что её додавят: для британии и сша длительность операции по уничтожению противника в сто лет - не является чем-то удивительным, это не горизонты планирования мелкого хапуги в 3 месяца. Для них важно уничтожение нас в принципе, как экзистенциального противника, и неважно, сколько сил это займет.

>Рыцарство производное и не всегда встречающееся явление.
неправда. Защищает право феодала на его земли только его личная сила. А это он сам в доспехах, его сыновья, его братья, кузены, т.д.
Вся эта семья в доспехах является рыцарской дружиной: их точно так же выгодно хватать в полон, бо родственничка завсегда выкупят. И они сражаются за имущество семьи. Пусть в него (имущество) и входят деревни батраков.