[image]

Русь, Россия - вопросы происхождения сущностей

Перенос из темы «Русская Православная Церковь и ВМФ России»
Теги:история
 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
+3
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Никогда славяне Руси не смешивались с кочевниками.

Ну да, смотря на еврейскую физиономию Зеленского или чисто половецкую Залужного очень верится в то как украинцы блюли славянскую кровь. Да и глядя на всяких оксанок на панелях в это ещё меньше верится. Ну не корейцы или там японцы твои соотечественники ни разу никаких серьёзных культурных запретов у славян вообще и у украинцев или русских нет. С кем хотели, с тем и путались. Особенно с соседями. И изрядное количество украинцев явно не славянской внешности тому яркое свидетельство.
   121.0121.0
+
+2
-
edit
 

fone

опытный

Пока еще перенесут, а ответить хочется сейчас)

fone>> Потому что территория Украины всегда была проходным двором)) от ямников и до венгров. Вон, в древнем Киеве мусульмане-печенеги жили тысячами перед татаро-монгольским нашествием.
FOBOSDEMOS> Не территория а в Киеве сходилось два торговых пути - из варяг в греки и из Европы к арабам. Поэтому в Киеве было много торговых факторий. А сам город был огромным по меркам восточной Европы.

Ну тут я прямо заорал :D из Европы к арабам через Украину путь мог придумать только современный человек, не знающий ни шиша. К арабам путь лежал через Византию, Венецию и Грецию. Если бы через Киев шел торговый путь, по нему проезжали бы ученые и торговцы, оставившие какие-либо записи. А записей всего пара-тройка. Очень популярный был маршрут :D

FOBOSDEMOS> Несомненно основное население это славяне. Никуда славяне, кореное население Подднепровья, Руси - не делись и в домонгольской период и после него.

Что значит "коренное"? От трипольцев хотите вывести славян? Так я вас расстрою, трипольцы даже не индоевропейцы. Индоевропейцами были ямники, экспансию которых задержали расплодившиеся на плодородных землях Украины трипольцы. Когда население Триполья выросло настолько, что начались междоусобные войны, они сами себе сломали культуру и ямники прошли через них.

И вообще, "домонгольский" период это понятие очень растяжимое. Еще в начале эры никаких славян там не было - скифы-земледельцы+сарматы+аланы и просачивающиеся с запада первые балты. Севернее, в лесах жили финно-угорские племена.
   77
Это сообщение редактировалось 04.01.2024 в 16:39

Luchnik

старожил
★★
Fakir>> Даром что монголоиды и среди них вполне могли быть, как минимум отдельные племена.
U235> Монголоиды по мнению многих исследователей до Руси только в ходе монголо-татарского нашествия добрались. До того русские контактировали только с европеоидными кочевниками тюркского и фино-угорского происхождения.

Возможно, первые монголоиды, дошедшие до Европы - гунны....
   2323
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Luchnik> Возможно, первые монголоиды, дошедшие до Европы - гунны....

Вот только не факт что сами гунны монголоидами были.
   2323
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
fone> Что значит "коренное"? От трипольцев хотите вывести славян? Так я вас расстрою, трипольцы даже не индоевропейцы. Индоевропейцами были ямники, экспансию которых задержали расплодившиеся на плодородных землях Украины трипольцы. Когда население Триполья выросло настолько, что начались междоусобные войны, они сами себе сломали культуру и ямники прошли через них.

Земледельцы неолита, культура шнуровой керамики(боевых топоров) и первые охотники собиратели - все есть в генетике европейцев и украинцев в том числе:
Прикреплённые файлы:
 
   77
+
+2
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Земледельцы неолита, культура шнуровой керамики(боевых топоров) и первые охотники собиратели - все есть в генетике европейцев и украинцев в том числе:

Хватит тут уже ересь нести. Генетика не имеет никакого отношения к родословной и этимологии народа! Казанские татары значительной частью русские, но по происхождению народа - совсем не славяне. Русские - значительной частью генетике финно-угры, но как народ - происходят от славян. Украинцы генетически значительной частью турки, румыны, греки, но при этом - тоже как народ славянского происхождения.

Генетика - это кто с кем спал и кто на ком переженился на данной местности. Происхождение народа - это откуда пришла культура народа и его язык.

Да и те же турки - яркий пример. Именно население Турции генетически - славяне, греки, и всякие южнобалканские народы. Именно тюркских генов за долгий путь от родины тюрков, Алтая, до междуморья Средиземного и Черного морей и далее вследствие многочисленных завоеваний народов там совсем чуть осталось. Но тем не менее это однозначно тюркский народ по культуре и языку.

Ну или вот хотя бы. :D
 


Представитель никаким образом не относящегося к славянам народа, но генетически он явно славянином будет.
   2323
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> Хватит тут уже ересь нести. Генетика не имеет никакого отношения к родословной и этимологии народа! Казанские татары значительной частью русские, но по происхождению народа - совсем не славяне. Русские - значительной частью генетике финно-угры, но как народ - происходят от славян.

Согласен - ведь русские это церковный термин в Царской России, принадлежность к русской вере. Так в царской России назвали греческую веру или попросту православие:

Епархальная Ведомость 1882, стр 5:

"...вселенское православiе въ Россiи существуетъ, какъ русская вера, и только тотъ называется русскимъ, кто православный. Римско-католикъ, лютеранинъ, еврей, магометанинъ, язычникъ дотолѣ остается полякомъ, нѣмцемъ, татариномъ или бурятомъ, пока онъ не православный. Православiе всѣхъ ихъ ровно дѣлаетъ русскими. И каждый изъ нихъ почтетъ для себя оскорбительнымъ если по принятiи православiя его назовутъ нерусскимъ."

Отсюда: "пошкреби руского найдешь татарина" - многие татары были крещены, став русскими - вера то русская.
   77
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-3
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> Украинцы генетически значительной частью турки, румыны, греки, но при этом - тоже как народ славянского происхождения.

Нет турков в генотипе украинцев - у мусульман нет браков с неверными, турки и крымские татары просто угоняли население какое словили или вырезали Украине не была в составе турции

Вот это вот самая I2, вторая по распространности в Украине - это не индоевропейцы а доиндоеврлпейское население. Сейчас I2 характерна для балканцев. Ну и у шведов родственная I1

Украинцы как этнос начиная с 17 века сложились из русинов(славяне) Руси с влиянием литвинов(балтов) и ляхов(славяне).
Украинцы как нация это конечно более широкое понятие чем украинцы как этнос. Поэтому украинской нацией являются даже этнические евреи о чем они сами заявляют,
   77
Это сообщение редактировалось 16.01.2024 в 14:51
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Согласен - ведь русские это церковный термин в Царской России, принадлежность к русской вере.

Не было никакой русской веры. Была православная вера. "Православный" и "русский" - разные понятия. Даже в РИ. Там были и неправославные русские, и православные нерусские. Чего там себе писали в епархиальной стенгазете, к реалиям империи слабо относилось.
   2323
+
-
edit
 

Н-12

аксакал


FOBOSDEMOS> Украине не была в составе турции

нет ли зрады в этом утверждении?
Вы ж отрезали от Украины половину территорий, на которые претендует киевский режим.
   2323
RU Виктор Банев #16.01.2024 14:56  @FOBOSDEMOS#16.01.2024 14:32
+
-
edit
 
FOBOSDEMOS> "...вселенское православiе въ Россiи существуетъ, какъ русская вера, и только тотъ называется русскимъ, кто православный. Римско-католикъ, лютеранинъ, еврей, магометанинъ, язычникъ дотолѣ остается полякомъ, нѣмцемъ, татариномъ или бурятомъ, пока онъ не православный. Православiе всѣхъ ихъ ровно дѣлаетъ русскими."
Истинно так. А остальные - "дорогие россияне"! :D
   2323
+
-2
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> Не было никакой русской веры. Была православная вера. "Православный" и "русский" - разные понятия. Даже в РИ. Там были и неправославные русские, и православные нерусские. Чего там себе писали в епархиальной стенгазете, к реалиям империи слабо относилось.

Герберштей мол пишет что "все народы" "говорящiе пославянски"(хз что это значитимелось ввиду знали словескую письменность по видимому) и "исповѣдующiе христiанскую вѣру по обряду греческому". Оригинал Герберштейна бы почитать.
Может конечно ипархальная газета растет хвостом Герберштейна и это не параллельные источники. Но факт наличия обоих имеется
   77
?? FOBOSDEMOS #16.01.2024 15:10  @Виктор Банев#16.01.2024 14:56
+
-1
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
В.Б.> Истинно так. А остальные - "дорогие россияне"! :D

Ничего удивительного - Россияне это нация. Их государство - Россия. В 21 веке почти всегда нация(понятие политическое) = гражданство. Поэтому и возникают крики мол - русский это тот кто живёт только в России, ноги растут то специфики наций 21 века, а не все имеют понимания между этносом и нацией

Скажем в 17 -18 веках поляки, французы и Русь в 9-12 веках - это протонация как ещё правящее сословие так как нации только начинают складывается(в отношении Руси начинается складываться ещё только этнос, русины)
   77
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Нет турков в генотипе украинцев - у мусульман нет браков с неверными,

Не выставляй себя на посмешище :D
 


Актриса, кстати, кто по происхождению? Уж не "неверная" ли наполовину? :) Да и остальных актеров и, особенно, актрис того сериала посмотри - чисто тюркских физономий, чтоб были похожи на наших алтайцев, там почти что и нет. В основном - чисто славянские или средиземноморские физиономии
 



Для сравнения, как выглядят исходные тюрки на Алтае:
 


Много вы таких в Турции найдете?

FOBOSDEMOS> турки и крымские татары просто угоняли население какое словили или вырезали Украине не была в составе турции

Ну во-первых ты явно не способен продолжить логическую цепочку: кем становились угнанные женщины и их дети? И дети от кого у них были? :) А во-вторых, не только угоняли в рабство, но и обращали оставшееся на месте угнанное население в ислам и далее это население либо становилось турками через несколько поколений, либо давало начало новым исламским уже народам, например албанцам.

FOBOSDEMOS> Вот это вот самая I2, вторая по распространности в Украине - это не индоевропейцы а доиндоеврлпейское население.

Турки или угро-финны, которые как раз не индоевропейцы :D

Все там прекрасно смешивались. В итоге значительная часть турок - со славянскими физиономиями, а значительная часть украинцев - с турецкими, балканскими, или, о ужас, финно-угорскими :))
   2323
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Украине не была в составе турции

Можно я это буду цитировать, когда тут ещё кто-то будет чего-то говорить насчет того, что Донбасс, Харьков, Крым, Одесса, Измаил - это Украина? :D У кого, по-вашему, Российская Империя эти земли отвоевала? У Украинской империи? :D
   2323
RU Oleg60 #16.01.2024 15:18  @FOBOSDEMOS#16.01.2024 14:32
+
+1
-
edit
 

Oleg60

втянувшийся

FOBOSDEMOS> Согласен - ведь русские это церковный термин в Царской России, принадлежность к русской вере. Так в царской России назвали греческую веру или попросту православие:
Я хоть и не русский,но от вашей чепухи тошнит уже. Хватит уже западенские мантры нам тут повторять.
1.«Мы носим веру истинно христианскую, но не греческую. Греки нам не евангелие. «У нас не греческая, а Русская вера»? Иван Грозный
2. Стоит отметить, что согласно
сведениям византийского Императора Константина
VII, в середине Х века русская митрополия уже не
существовала,(еще до "крещения Руси") и это было, очевидно, результатом
победы Хазарского каганата над Русью на рубеже
930-940 годов: так, несколько ранее, в 932 году,
Каганат победил выступившего против него «царя
алан» (предков осетин), и в результате сообщает
современник события – арабский хронист Масуди –
аланы «отреклись от христианства и прогнали
епископа и священников, (позднее, после разгрома
Каганата Святославом), аланы вернулись к
христианству. Надо полагать, нечто подобное
произошло и на Руси на рубеже 930-940-х
годов».
Кожинов ВВ. Указ.соч., с.296. См.тж. Минорский
В.Ф. История Ширвана и Дербенда. М., 1963, с.204.
   88
Это сообщение редактировалось 16.01.2024 в 15:26
+
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Герберштей мол пишет что "все народы" "говорящiе пославянски"(хз что это значитимелось ввиду знали словескую письменность по видимому) и "исповѣдующiе христiанскую вѣру по обряду греческому".

А кто такой, этот Гербарий, чтоб его слово что то в Российской империи значило? В официальных документах Российской империи и царских указах фигурируют и православные подданные никоим образом не считавшиеся русскими, и именуемые русскими, которые не исповедовали православную веру. Были русские лютеране, были русские староверы, русские околохристианские сектанты, типа хлыстов, молокан, духоборов и прочих. Были даже русские мусульмане. И в то же время были, например, православные китайцы и японцы, которых к русским не причисляли.
   2323
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★

U235> Донбасс, Харьков, Крым, Одесса, Измаил - это Украина? :D

Так Татария же, Византийская :D
 
   2323
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> Можно я это буду цитировать, когда тут ещё кто-то будет чего-то говорить насчет того, что Донбасс, Харьков, Крым, Одесса, Измаил - это Украина? :D У кого, по-вашему, Российская Империя эти земли отвоевала? У Украинской империи? :D

Много вопросов. Заселяли и осваивали земли Российской Империей и земли ставшие Российской Империей 190 народов. Напомню что единого народа не было а даже великоросов было меньше половины - 44% по переписи Янсона(1897 год) по родному языку
Славянск например. По-моему Лядов 1861:
Прикреплённые файлы:
IMG_20240116_144616.jpg (скачать) [1515x1080, 430 кБ]
 
 
   77
RU Oleg60 #16.01.2024 15:53  @FOBOSDEMOS#16.01.2024 14:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Oleg60

втянувшийся

U235>> Украинцы генетически значительной частью турки, румыны, греки, но при этом - тоже как народ славянского происхождения.
FOBOSDEMOS> Нет турков в генотипе украинцев - у мусульман нет браков с неверными, турки и крымские татары просто угоняли население какое словили или вырезали Украине не была в составе турции
Ну давайте глянем что по данному поводу говорил Гоголь.
Во “Взгляде на составление Малороссии” «славянские места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели… разгульные холостяки… стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили общую физиогномию, больше азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но, между тем, по образу жизни, обычаям, костюму, совершенно азиатский.»

Или вот: А. Царинный в брошюре «Украинское движение», изданной в Берлине в 1925 г.: «Наблюдения над смешением рас показывают, что в последующих поколениях, когда скрещивание происходит уже в пределах одного народа, тем не менее, могут рождаться особи, воспроизводящие в чистом виде предка чужой крови. Знакомясь с деятелями украинского движения, начиная с 1875 года не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатление, что «украинцы» — это именно особи, уклонившиеся от общерусского типа в сторону воспроизведения предков чужой тюркской крови, стоявших в культурном отношении значительно ниже русской расы... Наблюдая цвет их смуглой кожи и густо-черных волос, выражение их лица, походку, жесты, речь, вы невольно думали: вот такими, наверное, были тюрки, что поселились под Переяславом-Русским и «ратились» на русь, или берендеи, основавшие Берендичев, нынешний Бердичев. Среди наблюдавшихся нами «украинцев» такие типы составляли подавляющее большинство... «Украинская идея» — это гигантский шаг назад, отступление от русской культуры к тюркскому или берендейскому варварству».

FOBOSDEMOS> Украинцы как этнос начиная с 17 века сложились из русинов(славяне) Руси с влиянием литвинов(балтов) и ляхов(славяне).
Если бы поинтересовались то знали что ляхи себя относят к сарматам и говорят что поляки вовсе не славяне,а у ваших балтов литвин почему то гос.язык был русский а не жмудский.
Хотя литовский не такой уж и балтский. Я тебя люблю по литовски Ащ(Аз) товя мило. Очень по старославянски.
FOBOSDEMOS> Украинцы как нация это конечно более широкое понятие чем украинцы как этнос. Поэтому украинской нацией являются даже этнические евреи о чем они сами заявляют,
Ага! Потому 50 тыс.(по эвакуационным изральским спискам) украинских евреев разули,раздели и сожрали 50 миллионную Украину
   88
Это сообщение редактировалось 16.01.2024 в 18:35
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> Много вопросов.

Нет никаких вопросов. Перечисленные выше мной территории были отвоеваны Россией у Турции либо её вассалов. Раз вы тут заявляете, что Украина в составе Турции никогда не была, значит вы признаете, что данные территории - не Украина :)

FOBOSDEMOS> Заселяли и осваивали земли Российской Империей и земли ставшие Российской Империей 190
FOBOSDEMOS> Славянск например. По-моему Лядов 1861:

Я говорю про совершенно конкретные земли, а не территории РИ вообще. Конкретно Славянск - относится к т.н. "дикому полю". Бывшие территории половецкого государства, которые после монгольского нашествия превратились в подвассальные Османской Империи территории, населенные кочевниками. И их потом именно у Турции отжимала РИ.
   2323
?? FOBOSDEMOS #16.01.2024 16:06  @Oleg60#16.01.2024 15:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
Oleg60> Если бы поинтересовались то знали что ляхи себя относят к сарматам и говорят что поляки вовсе не славяне.

Это ошибочное мнение в донаучный период историографии, до появления археологии, филологии.

Козаки себя тоже считали произошедшими от Сармат а князья Руси - помоему от Антов.

Лядов тоже удивлен различием малоросов и великоросов когда в Царской России их до того считали единым народом:

"Как южная природа Европейской Россiи не похожа на севѣрную, такъ и племя Малорусское отличается отъ Великорусскаго фiогномiею, языкомъ, характеромъ, нравами и обычаями":
Прикреплённые файлы:
IMG_20240116_150105.jpg (скачать) [934x1080, 384 кБ]
 
 
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> Нет никаких вопросов. Перечисленные выше мной территории были отвоеваны Россией у Турции либо её вассалов. Раз вы тут заявляете, что Украина в составе Турции никогда не была, значит вы признаете, что данные территории - не Украина :)

190 народов поучаствовали в расширении и освоении царской России. Страны же в составе Российской империи тоже видоизменялись территориально. В 1917 российская империя развалилась из-за пригрымшьй войны и естественных центробежных сил самоопределения народов

Когда-то не было всех стран. Нужно говорить о конкретном периоде. А не искать условную Чехию когда были Богемия и Моравия.

Современные же государства живут современными договорами.

Карта расселения украинцев, великоросов и прочих народов СССР 1932 год:
Прикреплённые файлы:
 
   77
+
-
edit
 

FOBOSDEMOS

опытный
☆★
U235> значит вы признаете, что данные территории - не Украина :)

У всех стран спорные теритнни в Европе пересекаются.
Для урегулирования этого были подписаны Хельсинские договоренности о запрете перекраивания границ. Все страны и народы остались с тем что имели на 1975.

Карта пересечений спорных територий в Европе.

Нудно заметить что наибольшие споры в Центральной и восточной Европе так как специфика была из такова что они исторически были разделены 4-5 империями и границы сложились относительно недавно:
Прикреплённые файлы:
 
   77
+
+4
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
FOBOSDEMOS> 190 народов поучаствовали в расширении и освоении царской России.

Ну это из серии "Мы пахали. Я и трактор". Российскую Империю создали и организовали русские. Они и сплотили все эти 190 народов чтоб они работали на общую цель.

FOBOSDEMOS> Страны же в составе Российской империи тоже видоизменялись территориально.

В составе РИ не было стран.

FOBOSDEMOS> Когда-то не было всех стран. Нужно говорить о конкретном периоде.

Ну так а кто заикнулся что украинцы никогда не бывали под турками? :)
   2323
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters