[image]

О возможности и невозможности отката в феодализм

вынос из "Геополитический прогноз"
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Iva

Иноагент

бан до 28.02.2024
Дем> Наука была, а вот именно промышленного подхода - не было.

не согласен, ну ладно :)
   109.0.0.0109.0.0.0

pkl

нытик


pkl>> Да? Объясните тогда, как монголы построили свою державу. А Испания с Португалией?
U235> У монголов не было державы в современном смысле этого слова. Вся полнота власти - на местных правителях. Монголы с них только дань снимали и обеспечивали крышей в случае войн, либо наоборот с местных требовали какое-то войско выставить под их войны.
Ну началось... государство у них не то! Мы, вообще-то, говорим не о государстве в современном понимании этого слова, а то по критерию наличия, допустим, пенсионной системы, ни одно государство не подходит. Ты описал типичное средневековое государство. Так было везде. Т.е. это не критерий.

U235> Каракорум для уделов Золотой Орды - это совсем не то же самое, как Москва для русских провинций.
Там, вообще-то, наделяли полномочиями на правление /ярлык/ и отрубали бошки за всякие провинности. Так что вполне себе столица.

U235> Примерно то же случилось и с колониальными империями Испании и Португалии. Значительная их часть была автономна настолько, что кроме торговых никаких особых отношений с метрополией и имели, что в конце концов привело к их потере.
Это было очень сильно потом. С Португалией так вообще лишь в прошлом веке. Испания же кое-какие заморские владения сохранила до сих пор.
   11

pkl

нытик


pkl>> Как нас учит всемирная история, начиная со времён Древнего мира раздробленность, включая феодальную в Европе, - это довольно редкое нестабильное состояние общества, причина которого - крах социальных институтов и распад торговых цепочек.
U235> Не распад, а отсутствие необходимости в сложных цепочках и больших государствах при определенном уровне организации сельского хозяйства и производства.
Эта организация не просто так возникла, а вследствии краха того /Римского/ мира. Короче, всё развалилось, а выживать как то надо.
pkl>> Существует сравнительно небольшой отрезок времени, потом начинается консолидация.
U235> Распад римской империи - 5 век. Образование централизованных абсолютных монархий во Франции, Испании, Англии - середина-конец 15ого века.
Да? Ты, часом, не Соединённое ли Королевство под Англией подразумеваешь? Потому как централизованное государство в Англии сложилось ещё при Альфреде Великом, это IX в. 400 лет с распада Римской империи. А на территории Франции ещё раньше, при Карле Великом.

Случаи Испании, Германии, Италии следует рассматривать отдельно, там везде свои нюансы.

U235> Индокитай? Да опять то же самое.
Там была Кхмерская империя. В Индии - Империя Великих Моголов. Впрочем, там ещё раньше что-то было, но я не помню.
U235> Китай? Да там целая череда распадов и объединений, когда империя сменялась эпохой удельных царств.
Да, и можно посмотреть, сколько длились периоды той или иной династии и сколько - очередной период Весны и Осени.

U235> Египет? Мы про него на самом деле очень мало знаем.
Вообще-то мы про него очень много знаем. Так много, что можно сказать, что про Европу того же времени - почти ничего.
U235> Всякие мелкие города-государства и там достаточно долго существовали. Централизация там где-то со времен Мухаммеда да османов началась.
Ты что, ничего не знаешь ни про Державу Саргона Древнего, ни про Ассирию с Вавилонией? Господи, да Персия в виде современного Ирана существует по сей день!

pkl>> Исключения - Балканы и вообще Европа, Юкатан, видимо, Индокитай.
U235> То есть - все центры человеческой цивилизации, где вообще хоть что-то похожее на государства и цивилизацию существовало :)
Господи, ну какие центры! Вот центры:

Синеньким обозначены.
   11

pkl

нытик


Iva> Хотя если считать с 3000 года до н.э. - то вы правы.
Iva> а с 221 года до н.э. - лоскутные периоды кратковременные.
Короче, после Цинь Ши Хуан-ди - вполне себе централизованное государство за исключением редких периодов распада по ряду причин.
   11
RU pkl #22.01.2024 23:51  @Татарин#30.12.2023 21:22
+
-
edit
 

pkl

нытик


Татарин> Собссно, по мере накопления именно такого способа управления, мы и уходим от капитализма (с его чёткими обратными связями между качеством управления и доверенной через капитал человеку властью) и... потихоньку, понемногу эволюционно приходим к феодализму же, только на новом уровне.
Это, скорее, следствие, ведущее к распаду цивилизации. А причина, видимо, отсутствие возможностей для дальнейшего роста.

Нечто подобное происходило и раньше, допустим, в микенскую эпоху на Балканах. В позднеримскую эпох. И мы сейчас явно входим в такой спад. Или уже вошли.
   11

pkl

нытик


Iva> так монгольская империя, как целое - сколько просуществовала - 30 лет? 40? Хубилай уже развал на части.
Iva> "завоеть поднебесную сидя на коне можно, управлять Поднебесной сидя на коне - нельзя" © один умный кидань Чингиз хану. Его канцлер.
Конечно. Но на её месте другие государства сложились, тоже большие и централизованные. Самое успешное по итогу - Россия.
   11
US Татарин #24.01.2024 12:03  @pkl#22.01.2024 23:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Собссно, по мере накопления именно такого способа управления, мы и уходим от капитализма (с его чёткими обратными связями между качеством управления и доверенной через капитал человеку властью) и... потихоньку, понемногу эволюционно приходим к феодализму же, только на новом уровне.
pkl> Это, скорее, следствие, ведущее к распаду цивилизации. А причина, видимо, отсутствие возможностей для дальнейшего роста. ...И мы сейчас явно входим в такой спад. Или уже вошли.
Ну так да: капитализм нужен пока есть рост. И наоборот - при существовании возможности роста для скорейшего роста нужен капитализм.
Если нет роста, нафиг и не нужны сложные структуры и системы, которые его поддерживают.

Никому не нужна неопределённость, а "хозяевам жизни" - в первую очередь: при любых серьёзных переменах те, кто на вершине, скорее страдают, чем приобретают. Их желание законсервировать систему в положении "мы наверху" - само собой разумеется.
Просто в бурно развивающейся системе с кучей ресурсов фиг так выйдет (вчера упустил кого-то из внимания, а сегодня он уже выкупает твои акции и активы за бесценок, громит твои парусные армады своими броненосцами или стоИт под стенами с армией варваров из степей). А вот при недостатке ресурсов - вроде как само собой.

Распад цивилизации? Нет. Скорее, консервация.
Кстати, нынешний "зелёный курс" в схему вписывается на все сто процентов.
Если б обобщённому "мировому правительству"(тм) (виртуальному, ессно, просто совокупности "сильных мира сего") нужен был бы курс на развитие, всё выглядело бы совсем иначе.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Дем #24.01.2024 13:19  @Татарин#24.01.2024 12:03
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Никому не нужна неопределённость, а "хозяевам жизни" - в первую очередь: при любых серьёзных переменах те, кто на вершине, скорее страдают, чем приобретают. Их желание законсервировать систему в положении "мы наверху" - само собой разумеется.
Так желание-то оно конечно да, но всё равно на два метра вглубь окажешся.
А наследники устроят драчку за наследство.
   121.0121.0
US Татарин #24.01.2024 13:34  @Дем#24.01.2024 13:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Никому не нужна неопределённость, а "хозяевам жизни" - в первую очередь: при любых серьёзных переменах те, кто на вершине, скорее страдают, чем приобретают. Их желание законсервировать систему в положении "мы наверху" - само собой разумеется.
Дем> Так желание-то оно конечно да, но всё равно на два метра вглубь окажешся.
Дем> А наследники устроят драчку за наследство.
Ну, тут главное - желание.

Так-то понятно, что всё в этом мире тлен, а мы лишь - пыль на ветру, свекнувшая на солнце...
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Pu239 #29.01.2024 23:13  @Татарин#24.01.2024 12:03
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Татарин> Распад цивилизации? Нет. Скорее, консервация.
Татарин> Кстати, нынешний "зелёный курс" в схему вписывается на все сто процентов.

Однако называют они его sustainable development (устойчивое развитие). Речекряк как он есть.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
US Татарин #30.01.2024 12:59  @Pu239#29.01.2024 23:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Распад цивилизации? Нет. Скорее, консервация.
Татарин>> Кстати, нынешний "зелёный курс" в схему вписывается на все сто процентов.
Pu239> Однако называют они его sustainable development (устойчивое развитие). Речекряк как он есть.
Плюсхороший, да.

Но технологическая консервация совместима с развитием вообще. Вот как средневековая Европа развивалась: мосты строились, дома, соборы... дорОги даже. Так и тут: для феодалов технологический откат может быть в той же степени нежелателен, как и бурное неконтролируемое развитие. Летать на самолётах и иметь хорошую медицину все привыкли.
Вот раньше летали все на нефти, а теперь - на электричестве и водороде, пусть и не все, а только начиная от барона. Зато раньше нефть заканчивалась, а теперь и внуки барона летать смогут. Развитие? Ну, в какой-то степени.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Дем #31.01.2024 13:13  @Татарин#30.01.2024 12:59
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Вот раньше летали все на нефти, а теперь - на электричестве и водороде, пусть и не все, а только начиная от барона. Зато раньше нефть заканчивалась, а теперь и внуки барона летать смогут. Развитие? Ну, в какой-то степени.
Так вопрос в том - а есть ли у барона то, чем он за самолёт заплатить может?
Или тем кто делает самолёты проще будет его разбомбить и забрать что он имеет?
   121.0121.0
US Татарин #31.01.2024 14:10  @Дем#31.01.2024 13:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Вот раньше летали все на нефти, а теперь - на электричестве и водороде, пусть и не все, а только начиная от барона. Зато раньше нефть заканчивалась, а теперь и внуки барона летать смогут. Развитие? Ну, в какой-то степени.
Дем> Так вопрос в том - а есть ли у барона то, чем он за самолёт заплатить может?
Дем> Или тем кто делает самолёты проще будет его разбомбить и забрать что он имеет?
Вопрос из серии "почему бы мне не стать президентом"? :)

Барон - он потому и барон, что он может разбомбить, а его разбомбить нельзя.
Если разбомбить всё-таки можно, то тот, кто может разбомбить барона, тот и становится бароном, тот и есть барон.

Чтобы отойти от концепта "у кого сила, тот и прав", нужна превосходящая сила суда, который решает, кто прав. А для этого нужны другие (кроме силы) источники легитимности, более дорогие в поддержании.
Кормить совет баронов всегда дороже, чем кормить одного барона.
Поддерживать демократию с всеобщим правом голоса - много дороже, чем кормить какой-нить совет, плюс требуется куча дополнительных условий - надёжная связь, более-менее стабильность внутренних и внешних условий, отсутствие внезапно возникающих угроз и т.п. и т.д..

Тот, кто делает самолёты, живёт на пайку и профессионально занимается самолётами, а вокруг него ходят люди с оружием, которые профессионально занимаются насилием. Тот, кто занимается самолётами принципиально, уже просто по вводной - слаб, зависим и ничего не может против организованной и вооружённой силы. Уже просто потому что пайка ему идёт конкретно за его занятие, как только он пытается конкурировать с системой поддержания текущего порядка, ему становится некогда заниматься самолётами и становится нечего жрать. Поэтому поддержка военных, которые на свою пайку учатся насилию, принципиальна почти для всех переворотов или революций.

Для революционной ситуации нужно одновременное соблюдение кучи условий, когда система охраны текущего порядка дезорганизуется, пайка и условия перестают устраивать массы, а власть полностью теряет легитимность (то есть, её перестают признавать властью в массе). Нет этого - нет никакой смены власти, а есть мелкий заговор террористов, который легко уничтожается.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Дем #01.02.2024 11:08  @Татарин#31.01.2024 14:10
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Барон - он потому и барон, что он может разбомбить, а его разбомбить нельзя.
Так феодализм - это "барон потому что папа - барон"
И в примитивном обществе это работает потому что для того чтобы мышцу нарастить достаточно сытно кушать и тренироваться, и папа вполне такую возможность даст.
Но как пояаляется огнестрел и прочий хайтек - оно больше не работает. Ибо тут не мясо а мозги развивать надо.

Татарин> Поддерживать демократию с всеобщим правом голоса - много дороже, чем кормить какой-нить совет, плюс требуется куча дополнительных условий - надёжная связь, более-менее стабильность внутренних и внешних условий, отсутствие внезапно возникающих угроз и т.п. и т.д..
Так баланс считать надо - оно не только дороже, но и прибыльней.

Татарин> Тот, кто занимается самолётами принципиально, уже просто по вводной - слаб, зависим и ничего не может против организованной и вооружённой силы.
Он вполне может в автоматический пулемёт. Который не очень в нападении, но хорош в обороне, в режиме "стреляй во всё что движется"

Татарин> Поэтому поддержка военных, которые на свою пайку учатся насилию, принципиальна почти для всех переворотов или революций.
Ну нынешние похоже необучаемые.
   121.0121.0
EE Татарин #04.02.2024 05:07  @Дем#01.02.2024 11:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Барон - он потому и барон, что он может разбомбить, а его разбомбить нельзя.
Дем> Так феодализм - это "барон потому что папа - барон"
Дем> И в примитивном обществе это работает потому что для того чтобы мышцу нарастить достаточно сытно кушать и тренироваться, и папа вполне такую возможность даст.
Дем> Но как пояаляется огнестрел и прочий хайтек - оно больше не работает. Ибо тут не мясо а мозги развивать надо.
Нет, увы. Иначе б сейчас оно и не работало, а оно именно что работает.

Всё ровно то же самое, потому что личная сила барона и 500 лет назад - ничто, как и сейчас. Барон силён своей дружиной и верностью людей себе и системе.
Мозги барону тут важны, но не то чтоб нужны.
Гораздо важнее, и даже принципиально воспитание личного состава и система, при которой на службе барона - воля, а вне её - неволя, глад и срам.
Причём, систему достаточно построить, дальше она самоподдерживается в людях: круговая порука и личная выгода каждого в поддержании своего положения в системе. А значит, и системы, как таковой. Дружинник не может предать своего князя, не предав дружину, а чтоб довести всю дружину до единогласного бунта - нужны прям особые усилия. А все остальные не могут предать барона, не подставив своё окружение и себя под гнев барона и силу дружины.

Татарин>> Поддерживать демократию с всеобщим правом голоса - много дороже, чем кормить какой-нить совет, плюс требуется куча дополнительных условий - надёжная связь, более-менее стабильность внутренних и внешних условий, отсутствие внезапно возникающих угроз и т.п. и т.д..
Дем> Так баланс считать надо - оно не только дороже, но и прибыльней.
Для прибыльности нужны - см. выше особые условия, когда больше прибыли получается от свободного движения идей, людей и капитала. То есть, при возможности быстрого интенсивного роста.
А если таковой рост невозможен, не нужен капитализм, и нафиг не нужны преимущества демократии.
Точнее даже, у неё в таких условиях и нет преимуществ, сплошные недостатки.

Дем> Он вполне может в автоматический пулемёт. Который не очень в нападении, но хорош в обороне, в режиме "стреляй во всё что движется"
Ничего он не может. Ни в автоматический, ни даже в обычный пулемёт. Поставь тебе задачу сделать даже обычный пулемёт - сколько времени это займёт? А автоматический?
И даже потратил ты год, свинтил такое, и вот вся эта ботанская фигня - чтобы что? Что этот пулемёт изменит, кроме времени потраченного спецназом при аресте (или убийстве)? И патроны надо где-то добыть-купить, а если ты уж умудрился купить патроны, то почему бы тебе не купить и пулемёт?
И всё это время, пока ты занимаешься этой террористической вознёй, ты рискуешь привлечь внимание смотрящих, да и просто обычных ментов: нафиг бы ты со своим автоматическим пулемётом и революцией сдался 99.9% окружающих тебя людей.

Большинство обывателей против революций. И не потому, что они "тупая ботва"(тм), как считают мамкины пирожочки-революционеры, а в большинстве случаев из самых что ни на есть рациональных и разумных соображений. Потому что при революции как раз рядовой сытый обыватель назначается тем, с кого сдирают шкуру "во имя революции". Не всегда и не всякий при этом обыватель выживает, но в качестве жизни теряет всегда. Так что 99% общества за сохранение системы, и для всех вокруг бунтовщик - просто тупой и бессмысленный террорист (причём, что самое забавное, почти всегда так и есть). А то, что при системе есть барон - ну, есть и есть... сейчас вот есть Билл Гейтс, "который пьёт твою кровь", и что? Жрёт твои налоги? Так и сейчас жрут.
Тем более, что расходы на роскошь знати в нормальном феодализме меньше, чем расходы на расширенный управленческий аппарат и инструменты демократии. :)
   121.0.0.0121.0.0.0
RU spam_test #05.02.2024 11:02  @Татарин#04.02.2024 05:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> Тем более, что расходы на роскошь знати в нормальном феодализме меньше, чем расходы на расширенный управленческий аппарат и инструменты демократии. :)
Полагаю, что неофеодалы, используя послезнание могут быть крепче традиционных. Т.к. могут понимать важность информации, и главное, владеть методами ее добычи. Не сказать, что традиционные феодалы не владели информацией, но у них не было опыта бюрократии. Т.е. можно сделать бОльший управленческий аппарат, но не делать демократии, которая создала этот методы современной бюрократии.
   120.0.0.0120.0.0.0
US Татарин #05.02.2024 11:09  @spam_test#05.02.2024 11:02
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тем более, что расходы на роскошь знати в нормальном феодализме меньше, чем расходы на расширенный управленческий аппарат и инструменты демократии. :)
s.t.> Полагаю, что неофеодалы, используя послезнание могут быть крепче традиционных.
МНОГО крепче. Потому что многие вещи "развидеть невозможно", если ты реально заинтересован в сохранении власти.
Любой постапокалипсис - не просто постапокалипсис, а ещё и постпост-жирные времена. Из которых доживут многие нынешние знания, наработки, исторические знания.

Например, уже из нынешних раскладов понятно, что в неофеодализме не будет сильного "третьего сословия", которое снесло феодализм. Всех инициативных-успешных просто кооптируют и возьмут в систему. Как минимум, как управленцев.
Очень хорошо видно на примере всяких индусов-пакистанцев миллионеров-миллиарджеров в английских парламентах и на высоких должностях. Это не "признание цветных равными", это кооптация успешных живчиков, представителей третьего сословия в управленцы. Отработка этого механизма даёт гарантию того, что настоящего бунта не будет, а непубличные криптофеодалы будут править вечно.
   121.0.0.0121.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.02.2024 в 11:35
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
s.t.> Полагаю, что неофеодалы, используя послезнание могут быть крепче традиционных. Т.к. могут понимать важность информации, и главное, владеть методами ее добычи.

... и использования. Неофеодализм будет почти наверняка держаться на информационном контроле в первую очередь. Вплоть, возможно, до сокрытия самой информации о фактическом устройстве общества.
Собственно, см. киберпанк. Он же как раз про это в значительной части.
   52.952.9
RU Дем #09.02.2024 01:24  @Татарин#04.02.2024 05:07
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Нет, увы. Иначе б сейчас оно и не работало, а оно именно что работает.
Очень местами работает, где народ совсем дикий.

Татарин> Всё ровно то же самое, потому что личная сила барона и 500 лет назад - ничто, как и сейчас. Барон силён своей дружиной и верностью людей себе и системе.
Так как сейчас эту верность обеспечить-то? Чтобы дружинники не решили что они и без барона справятся? А баронское богатство надо между собой поделить?
Вон вспомним "солдатских императоров" позднего Рима... в один из годов аж шесть штук сменилось...

Татарин> Гораздо важнее, и даже принципиально воспитание личного состава и система, при которой на службе барона - воля, а вне её - неволя, глад и срам.
Так без веры в то что барон не ровня а наместник божий оно не выйдет. А в пулемёт верить бестолку, тут знать надо. Так что несовместимо.

Татарин> Для прибыльности нужны - см. выше особые условия, когда больше прибыли получается от свободного движения идей, людей и капитала. То есть, при возможности быстрого интенсивного роста.
Так смена поколений как раз и требует этого свободного движения. Чтобы дети занимались тем к чему способны, а не тем же чем родители.

Татарин> Ничего он не может. Ни в автоматический, ни даже в обычный пулемёт. Поставь тебе задачу сделать даже обычный пулемёт - сколько времени это займёт? А автоматический?
Да ничего в нём сложного нет.
Татарин> Что этот пулемёт изменит, кроме времени потраченного спецназом при аресте (или убийстве)?
Он намекнёт спецназу, что мёртвым деньги не нужны. Реальные феодалы даже с бандитами справится не могли.

Татарин> Потому что при революции как раз рядовой сытый обыватель назначается тем, с кого сдирают шкуру "во имя революции".
Так при феодализме с него сдирают шкуру всё время. И даже собственную жизнь он не считает чем-то ценным и принадлежащим себе

Татарин> Тем более, что расходы на роскошь знати в нормальном феодализме меньше, чем расходы на расширенный управленческий аппарат и инструменты демократии. :)
Но доходы ещё меньше. Ибо если феодал может отобрать - кто ему возразит?
   121.0121.0
SE Татарин #09.02.2024 13:48  @Дем#09.02.2024 01:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Нет, увы. Иначе б сейчас оно и не работало, а оно именно что работает.
Дем> Очень местами работает, где народ совсем дикий.
Ну, тогда он везде дикий. :)

Дем> Так как сейчас эту верность обеспечить-то? Чтобы дружинники не решили что они и без барона справятся? А баронское богатство надо между собой поделить?
Да точно так же, как и в нынешних армиях обеспечивают верность любым, самым уродливым и диким режимам.

Это теория игр же: любой дружинник, который "решит справиться без барона" - тупо мятежник, и в первую очередь он идёт против своих же, против собратьев-дружинников, которые барона защищают. Его свои же и сдадут (если можно сказать "сдадут" в отношении того, кто против тебя прёт). И двух дружинников сдадут, и трёх, и десять - это обычные мелкие заговоры на низовом уровне, которые ничем не отличаются от бандитизма и терроризма и щёлкаются как нефиг делать. Дружинник - это тот же обыватель, его сила в системе, и идти против системы - идти против своих интересов.
Чтобы мятеж окончился иначе и назывался "революцией", нужно, чтобы в дружине было ТАКОЕ недовольство, чтоб как минимум потенциальными мятежниками были все, почти поголовно, включая самое высокое руководство. Только тогда заговор имеет шансы на успех. И вот тут уже чистая теория игр: какая должна быть вероятность того, чтобы каждый отдельный значимый член общества присоединился к заговору, чтобы заговор состоялся? Много выше 90% точно.

И при успехе такого заговора, конечно, будут перераспределены посты и назначен новый барон.

Почему? Потому что это кошелёк обывателя можно "поделить между дружинниками". А делёж баронства - это делёж власти. Потому что имущественные права - это и есть власть, и, начиная с определённого уровня, в каком-то смысле наоборот. "Владение землёй" - это возможность ей распоряжаться. Землю нельзя унести с собой.
То же самое (и даже в худшем виде) с любой крупной собственностью - заводами, кораблями, самолётами, организациями. Сейчас есть иллюзия, что такая собственность имеет прямой денежный эквивалент, потому что обеспечены глобальные права владельцев. Ты можешь продать землю и уехать пожизненно отдыхать на Гавайи только потому, что кто-то может её купить, и знать, что его распоряжения относительно земли будут выполнены. И в обратную сторону: ты можешь быть уверен, что тебя, такого богателького буратину не осчастливит продажей кирпича какой-нить легальный бандит со своей местной абсолютной властью и дружиной. То есть, существует некое неограниченное глобальное право. В феодализме все права в феоде ограничены феодалом.

При феодализме ты не можешь продать землю: её некому покупать. Потому что распоряжается землёй всё равно феодал, права любого другого владельца, если они входят в противоречие с волей барона, - ничтожны. Единственный способ владеть землёй - быть бароном. И ровно то же самое с любой другой "сложной" и "большой" собственностью.

На этом противоречии развалился "прошлый" феодализм: третье сословие в какой-то момент стало сильнее местных феодалов и начало ими управлять. Сначала неявно, а потом - в ходе революций и плавных изменений законов - перестроило систему под себя.

Новые феодалы - сами выходцы из троговцев-бизнесменов и этих ошибок не допустят. Вообще не факт, что они будут позиционировать себя как феодалов, вообще не факт, что ты о них будешь знать. Но права и возможности они себе возьмут полностью.
Неофеодализм, возможно, будет (а то и уже есть) криптофеодализмом.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Дем #14.02.2024 11:12  @Татарин#09.02.2024 13:48
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Это теория игр же: любой дружинник, который "решит справиться без барона" - тупо мятежник, и в первую очередь он идёт против своих же, против собратьев-дружинников, которые барона защищают.
Ну как сказать... если барон себе слишком много забирает, то и остальные дружинники будут этим недовольны.
Вон по "пиратскому кодексу" капитану - двойная доля, офицерам и абордажникам - +25% и не более того.
Ну и заговор не особо нужен - просто ткнул железякой и всех делов.

Татарин> Новые феодалы - сами выходцы из троговцев-бизнесменов и этих ошибок не допустят. Вообще не факт, что они будут позиционировать себя как феодалов, вообще не факт, что ты о них будешь знать. Но права и возможности они себе возьмут полностью.
Если о них не знают - с чего им кто-то подчиняться будет? В том числе и признавать их права?
   122.0122.0
SE Татарин #14.02.2024 11:27  @Дем#14.02.2024 11:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем> Ну и заговор не особо нужен - просто ткнул железякой и всех делов.
Ну глупости же говоришь. Ткнул, а дальше-то что? Все остальные дружинники, которые зависят от барон восторженно кричат тебе "у! здорово! молодец!"? :) Тебя просто ткнут железякой, как г**нюка и предателя.
А вот чтобы не ткнули - и нужен заговор.

Люди не воюют конкретно за барона. Люди воюют за систему, которая гарантирует им место в ней, и будущее их детей. Убил барона - сломал систему. И тут либо быстро предъявляешь нового, причём, убедительно для всех, либо тебя - с полным основанием - забьют как всё испортившего г**нюка.

Дем> Если о них не знают - с чего им кто-то подчиняться будет? В том числе и признавать их права?
Для этого подчиняются самые верхи. Для всех прочих это обычный супербогатей. А вот уж потом выясняется, что обвинить его можно, а посадить нельзя.
Ну, как сейчас и есть, собссно.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Дем #14.02.2024 12:18  @Татарин#14.02.2024 11:27
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Люди не воюют конкретно за барона. Люди воюют за систему, которая гарантирует им место в ней, и будущее их детей.
Так это он барон, а место простого бойца и его детей у параши.
Татарин> Для этого подчиняются самые верхи. Для всех прочих это обычный супербогатей. А вот уж потом выясняется, что обвинить его можно, а посадить нельзя.
Так сейчас не особо и надо, жить он не мешает. А если вопрос о сабже встал... в 90х всех этих богатеев запросто в лесок вывозили.
   122.0122.0
SE Татарин #14.02.2024 12:32  @Дем#14.02.2024 12:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Люди не воюют конкретно за барона. Люди воюют за систему, которая гарантирует им место в ней, и будущее их детей.
Дем> Так это он барон, а место простого бойца и его детей у параши.
Зато место.
Ты вот, я вижу, тоже в шахиды не рвёшься, хотя не миллиардер и даже не губернатор. :) И по той же самоё логике: что ты изменишь, замочив губернатора? что ты изменишь для себя, замочив губернатора?
Глобально - ничего, себе сделаешь хуже. Та же логика работает при любой системе власти.

И ни один полицейский сейчас на предложение замочить мэра города или там губернатора посмотрит на тебя как на психа. И такая оценка справедлива. :) По факту ты предложить ему из уважаемого члена общества, борящегося с беспределом и бандитизмом, стать бандитом и беспредельщиком. С бароном - всё ровно то же самое.

Татарин>> Для этого подчиняются самые верхи. Для всех прочих это обычный супербогатей. А вот уж потом выясняется, что обвинить его можно, а посадить нельзя.
Дем> Так сейчас не особо и надо, жить он не мешает. А если вопрос о сабже встал... в 90х всех этих богатеев запросто в лесок вывозили.
Так и барон никому не будет особо жить мешать. Их, баронов, слишком мало, чтобы мешать жить большинству... да и не нужно им это.

В 90-е могли всяких свезти, потому что система разваливалась, и "несистемные силовики" - они же бандиты - могли развлекаться таким образом. При работающей системе (ЛЮБОЙ системе) никому бандиты не нужны, от них активно избавляются, и это не сложно.
А при неработающей системе бедняки - как всегда - огребают больше богатеев.

"Никогда не ходи ломать государство, особенно, если это государство - твоё"©.
Это сейчас по жирным временам развелось много тупеньких буратино, которые это не понимают.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Дем #14.02.2024 15:08  @Татарин#14.02.2024 12:32
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Татарин> Зато место.
Места разные бывают.
Татарин> что ты изменишь для себя, замочив губернатора?
Да, мне это нахрен не сдалось - дом есть, еда есть, даже законы более-менее работают.
Но вот если он в конец охренеет... некоторые африканские президенты тупо жрали детей своих подданых, например.
Есть ситуации когда терять уже нечего. И обсуждаемый постап где-то рядом.

Татарин> Так и барон никому не будет особо жить мешать. Их, баронов, слишком мало, чтобы мешать жить большинству... да и не нужно им это.
Было бы мало и не мешали - их бы так радостно на гильотины не тащили...

Татарин> При работающей системе (ЛЮБОЙ системе) никому бандиты не нужны, от них активно избавляются, и это не сложно.
Феодализм от всяких робинхудов (Rob in Hood - грабитель в капюшоне) избавится не мог...
Ибо феодал - первый враг этой системы.
Ну а если система доэволюционировала до абсолютизма и остался только монарх с дворней - то и он быстро становится лишним.
И в лучшем случае его выселяют в какой-нибудь закрытый город как в Китае с Японией.
   122.0122.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru