[image]

Произведения Стругацких

 
1 26 27 28 29 30 44
RU tramp_ #04.01.2025 01:27  @Просто Зомби#03.01.2025 22:16
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

П.З.> "Жук", чисто на мой взгляд, последнее их произведение "почти" без этой субстанции.
Ну Гадкие лебеди это 1967 год, Улитка на склоне 1966, нуи т.д.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU tramp_ #04.01.2025 01:29  @Просто Зомби#03.01.2025 22:17
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

П.З.> Ты путаешь его со Странником.
П.З.> Но и Странник его провоцировал ненамеренно.
Ну да, Абалкин игнорировал ряд положений, прямые обращения к нему, а виноват Сикорски..
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #04.01.2025 02:47  @Татарин#04.01.2025 00:38
+
-
edit
 
Татарин> Слушай, я не понимаю этого желания придумать какие-то хитрозакрученные до полной бессмысленности оправдания простой помеси эгоцентризма с глупостью.

Я не понимаю, как можно не понимать простых, даже элементарных вещей.
Хотя...
Тебе, наверное, непонятно, но там, в книге - коммунизм.
Хотя он "мягко дискредитируется" всю дорогу, но вовсе не отрицается, а берется "как исходное".

ПС. Вообще, Стругацкие - это "третий источник и составная часть", если тебе это хоть что-то говорит.
Продолжение традиции. Очень редкое по факту, в стране социализма.

Татарин> Если Абалкин человек, а не автомат, то он отвечает за свои поступки и свои ошибки

Ну ясно, придумал все Сикорски, а отвечать будет Абалкин.
"Хорошо продуманная спецоперация" :D

"Случай", за который ответственен Сикорский, морально уничтожил Абалкина, просто стер его как личность. Вывернул перед ним весь мир наизнанку.
Поначалу ведь ему даже не было известно - "за что?" Это потом Бромберг просветил, а сначала он просто "нон грата" на Земле, а вся эта фанаберия с Островной Империей исключительно, чтобы не дать ему жить дома. Игра. Причем игра почему-то против него. В чем дело-то? Этого же не может быть вообще никогда.
Второй неизбежный вопрос - КТО так решил?
Оказывается, есть кто-то, кто МОЖЕТ ТАК решить за него?
Вот взять за него и решить, что ему "нельзя"!
Да еще и в тайне, не выставляя никаких объяснений или обвинений.
Но этого же тоже просто не может быть, там, в коммунизме.
Оказывается и это "открытое общество" только ширма, за которой - ЧТО?
Какая-то бездна и мрак, и чудовища в ней копошащиеся.

Но он, - по твоему требованию, - должен был за недели, максимум месяцы заново отстроить свое мировоззрение в этом, фактически новом для себя вывернутом мире, да еще так, чтобы это мировоззрение было максимально лояльно к его бывшему начальству.
А не грохнуть ли СНАЧАЛА этого самого Сикорски, чтобы потом уже по холодку разбираться, кто и когда перевербовал его на Саракше?

Он вообще выдержал этот удар "относительно целым" только потому, что был прогрессором, с соответствующим образом оттренированными рефлексами и реакциями.

Татарин> с предварительным многократным отказом от помощи

Трудно представить, как выглядят подобные предложения помощи?
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #04.01.2025 02:48  @tramp_#04.01.2025 01:27
+
-
edit
 
t.> Ну Гадкие лебеди это 1967 год, Улитка на склоне 1966, нуи т.д.

Гадкие лебеди это гадкие лебеди, а Жук в муравейнике это жук в муравейнике
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #04.01.2025 02:50  @tramp_#04.01.2025 01:29
+
-
edit
 
П.З.>> Ты путаешь его со Странником.
П.З.>> Но и Странник его провоцировал ненамеренно.
t.> Ну да, Абалкин игнорировал ряд положений, прямые обращения к нему, а виноват Сикорски..

А Сикорски игнорировал его вообще ВСЕГО, как такового.
Что он вообще "кто-то", а не кукла на ниточках.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Дем #04.01.2025 20:10  @Просто Зомби#03.01.2025 22:47
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
П.З.> Оставшиеся от них артефакты говорят о том, что эти негуманоиды первоначально были гуманоидами.
П.З.> И потому "в принципе" могли "знать" и "мочь" ТО, что могло бы быть "подарком" для землян.
Авторы придумали цивилизацию топового уровня развития, которой больше некуда развиваться.
Именно поэтому все эти ихние людены такие смутные и скрытые.
П.З.> Тогда уж - платить и каяться.
П.З.> Просто за то, что позволили родиться.
Любое общество так делает, почему тамошнее должно отличаться?

П.З.> С чего ты взял, что он "хоть на миг" мог противопоставить себя "Системе"?
Не мог, но хотел.

П.З.> Собственное существование при этом стало малозначимым либо ушло из сферы внимания.
Ну вот оно и прекратилось, в соответствии с собственными желаниями.

П.З.> Запросто - не мог. Не каждый бы подчинился.
П.З.> Не Каммерер во всяком случае.
Так это как подать. "Уничтожь автомат странников!"

П.З.> Тебе, наверное, непонятно, но там, в книге - коммунизм.
Коммунизм это исключительно про собственность на средства производства и приоритет общественного, а не про какие-то там права личности.

П.З.> Оказывается и это "открытое общество" только ширма, за которой - ЧТО?
П.З.> Какая-то бездна и мрак, и чудовища в ней копошащиеся.
Ну вот то самое общество там копошится, ради собственного выживания. И если потребовало от своего члена хоть апоптоза - выполняй.
   133.0133.0
RU Просто Зомби #04.01.2025 21:08  @Дем#04.01.2025 20:10
+
-
edit
 
Дем> Авторы придумали цивилизацию топового уровня развития, которой больше некуда развиваться.

Ну, ваще-та, придумали не Авторы.
Авторы только литературно пОдали.

Дем> Именно поэтому все эти ихние людены такие смутные и скрытые.

Нет, они просто ушли, толи из данного сектора, толи вообще из Галактики
Где-то "в текстах" есть толи намек, толи упоминание.

П.З.>> Тогда уж - платить и каяться.
П.З.>> Просто за то, что позволили родиться.
Дем> Любое общество так делает, почему тамошнее должно отличаться?

Нет.
Вообще, у вас оригинальный способ "обобщения".
Примечательный, я бы сказал :D

П.З.>> С чего ты взял, что он "хоть на миг" мог противопоставить себя "Системе"?
Дем> Не мог, но хотел.

С чего ты взял? :D

П.З.>> Собственное существование при этом стало малозначимым либо ушло из сферы внимания.
Дем> Ну вот оно и прекратилось, в соответствии с собственными желаниями.

Не было такого желания.
Я думаю, что даже и у Сикорски не было, но это уже моё.
А у Абалкина конкретного стремления к суициду "не отмечается".

П.З.>> Запросто - не мог. Не каждый бы подчинился.
П.З.>> Не Каммерер во всяком случае.
Дем> Так это как подать. "Уничтожь автомат странников!"

И "преподаватель ВУЗа" переводит миллион на счет ЦИПСО и идет поджигать автомобиль к военкомату.

П.З.>> Тебе, наверное, непонятно, но там, в книге - коммунизм.
Дем> Коммунизм это исключительно про собственность на средства производства и приоритет общественного, а не про какие-то там права личности.

Да что ты? :eek:

П.З.>> Оказывается и это "открытое общество" только ширма, за которой - ЧТО?
П.З.>> Какая-то бездна и мрак, и чудовища в ней копошащиеся.
Дем> Ну вот то самое общество там копошится, ради собственного выживания. И если потребовало от своего члена хоть апоптоза - выполняй.

Это явно про что-то другое.
Про Странников, да?
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Дем #04.01.2025 21:19  @Просто Зомби#04.01.2025 21:08
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Дем>> Авторы придумали цивилизацию топового уровня развития, которой больше некуда развиваться.
П.З.> Ну, ваще-та, придумали не Авторы.
П.З.> Авторы только литературно пОдали.
Конкретный вариант - придумали авторы. У других - Ефремов, Снегов - впрочем тоже реализовано всё что им в голову пришло, и сверх этого добавить нечего.
Но я больше про то, что даже странники ничего им добавить не могут, аксиоматика мира.

Дем>> Именно поэтому все эти ихние людены такие смутные и скрытые.
П.З.> Нет, они просто ушли, толи из данного сектора, толи вообще из Галактики
Это то же самое.

П.З.>>> Просто за то, что позволили родиться.
Дем>> Любое общество так делает, почему тамошнее должно отличаться?
П.З.> Нет.
Ну как же нет? Налоги, мобилизация... Надо обществу - отдашь ему всё вплоть до жизни.

Дем>> Ну вот оно и прекратилось, в соответствии с собственными желаниями.
П.З.> Не было такого желания.
Осознанного - не было. Просто не понимал к чему ведут его желания.

Дем>> Коммунизм это исключительно про собственность на средства производства и приоритет общественного, а не про какие-то там права личности.
П.З.> Да что ты? :eek:
Да, надо источники а не мифы и додумки читать.
И "по потребностям" это не что угодно а всего лишь гарантированная миска еды.
   133.0133.0
RU Просто Зомби #04.01.2025 21:27  @Дем#04.01.2025 21:19
+
+1
-
edit
 
Дем> Да, надо источники а не мифы и додумки читать.

Ээээ... А ЖвМ это источник, миф или додумка?
   131.0.0.0131.0.0.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
t.> Ну да, Абалкин игнорировал ряд положений, прямые обращения к нему, а виноват Сикорски..

Виноват, виноват. В том, что затянул ситуацию на предмет выяснения, не является ли Абалкин специально запрограммированным биороботом. Абалкин психанул до степени биоробота.
Объяснять надо было раньше. Мак действовал из гуманистических соображений, а там нужен был другой род гуманизма — санитары с добрыми лицами и крепкими руками.
Он не смог.
   131.0131.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Или даже наверное, можно иначе. Все помнят анекдот про доброго хозияна, который рубил своей собаке хвост по частям, чтоб привыкла? Так вот, поведение Сикорски — это оно и есть.

Я бы на месте Абалкина тоже бы взбесился, если что. Есть же пределы допустимого.
   131.0131.0

tramp_

дёгтевозик
★★

Sandro> Виноват, виноват. В том, что затянул ситуацию на предмет выяснения, не является ли Абалкин специально запрограммированным биороботом.
скажите спасибо Мировому Совету.
Sandro> Объяснять надо было раньше. Мак действовал из гуманистических соображений, а там нужен был другой род гуманизма — санитары с добрыми лицами и крепкими руками.
А когда, если ситуация катастрофически стала развиваться, а санитаров скорее за Сикорски прислали бы, да и Каммерер был не настолько бит, вот после Островной империи возможно другое дело.
   131.0.0.0131.0.0.0
EE Татарин #05.01.2025 02:50  @Просто Зомби#04.01.2025 02:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
П.З.> Ну ясно, придумал все Сикорски, а отвечать будет Абалкин.
Сикорский придумал свою часть и отвечает за неё. Абалкин думает за своё поведение и за него же и отвечает.

П.З.> Игра. Причем игра почему-то против него. В чем дело-то? Этого же не может быть вообще никогда.
Ну, то есть, ты всё же понимаешь, что причины смерти Абалкина - в неверии Абалкина в то, что его могут обидеть земляне. Просто пытаешься обставить это покрасивше.

П.З.> Вот взять за него и решить, что ему "нельзя"!
П.З.> Да еще и в тайне, не выставляя никаких объяснений или обвинений.
Как прогрессор, несущий сверхдобро, он удивительно непонятлив, когда сверхдобро несут лично ему по скрытым сверхдобрым причинам.
Фантастическая неспособность к рефлексии.

Что теперь со всем этим сверхдобром ему лично и конкретно теперь делать практически - это, конечно, сложный вопрос, требующий некоторых раздумий. Но Абалкин не способен принять сам факт сверхдобра, которое касается лично самого Абалкина. То есть, он не может принять даже сами исходные для размышлений, его эгоцентричный мир взорван и сломан.
И нет, тут дело вовсе не в коммунизме, а в личности конкретного человека.

Я не говорю, что у Абалкина не было поводов или причин злиться. Я говорю, что психотип Абалкина - очередное совпадение поставленное авторами в цепочку, которая привела к нужной им смерти.

...
А вот личность Сикорского важна лишь в том смысле, что другие бы члены Совета просто не догадались бы ловить Абалкина на складе. Никто из них не дал бы Абалкину делать с детонаторами что угодно.
Во-первых, решение об изоляции подкидышей даже от Земли было принято единогласно, во-вторых, даже если что-то бы менялось, если бы такая встреча считалась бы хоть кем-то сколь-нить безопасной для Человечества, любой из членов Совета мог пойти на ещё один эксперимент: на этот раз по встрече подкидыша с детонатором в контролируемых условиях.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Sandro #05.01.2025 03:41  @Татарин#05.01.2025 02:50
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Татарин> Во-первых, решение об изоляции подкидышей даже от Земли было принято единогласно, во-вторых, даже если что-то бы менялось, если бы такая встреча считалась бы хоть кем-то сколь-нить безопасной для Человечества, любой из членов Совета мог пойти на ещё один эксперимент: на этот раз по встрече подкидыша с детонатором в контролируемых условиях.

Вот именно. На отдалённой планете, под видеоконтролем. И с нуль-зарядом в режиме "мёртвой руки".

Но даже это не важно. К чему гипотеза злобности Странников? Они так не делают, и зачем их так бояться? А Экселенц по факту паникует. Более того, воображает себя последней линией обороны Человечества он неизвестных чудищ.

Именно себя. Так-то мог бы приказать любым двоим сотрудникам исполнить роли санитаров.
   131.0131.0

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
t.> скажите спасибо Мировому Совету.

... ну да. Но нафига Сикорски скрывал информацию от своих же сотрудников?

t.> А когда, если ситуация катастрофически стала развиваться, а санитаров скорее за Сикорски прислали бы, да и Каммерер был не настолько бит, вот после Островной империи возможно другое дело.

Он уже был бит. В него ротмистр Чачу пострелял, потом он спалил живьём несколько сотен человек, и тысячи обрёк на безумие. У него психика крепкая, осознал ошибки.

А вот Абалкину и Сикорски надо обоим санитаров присылать, пока не поздно. Мания у обоих.
   131.0131.0
RU Дем #05.01.2025 07:02  @Просто Зомби#04.01.2025 21:27
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Дем>> Да, надо источники а не мифы и додумки читать.
П.З.> Ээээ... А ЖвМ это источник, миф или додумка?
Это вольная фантазия на тему... А про то как коммунизм правильно строить - это к Марксу и прочим теоретикам
   133.0133.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠
Sandro> Но даже это не важно. К чему гипотеза злобности Странников? Они так не делают, и зачем их так бояться? А Экселенц по факту паникует. Более того, воображает себя последней линией обороны Человечества он неизвестных чудищ.
Так известно как они делают - несколько планет пострадавших от их действий есть. И ему наверняка известна максимально точная информация обо всех случаях, включая с чего все они начались.
Та же Надежда - не тянет происходящее на ней на действия цивилизации. А скорей на некого аборигена получившего сверхсилы и решившего всех осчастливить.
Так что они не злобные, им похрен. Примерно как посетителям "природных зоопарков" на то как звери друг друга жрут.
   133.0133.0

tramp_

дёгтевозик
★★

Sandro>нафига Сикорски скрывал информацию от своих же сотрудников?
Ограничение распространения важной информации.
Sandro> Он уже был бит.
Он и после взрыва центра был балбесом, вот когда сходил с заданием внедрения в Островную империю, тогда стал более адеватным для Комкон-2, и то, с Абалкиным не справился..
Sandro> А вот Абалкину и Сикорски надо обоим санитаров присылать, пока не поздно. Мания у обоих.
Без проблем Абалкина ничего бы не было..
   131.0.0.0131.0.0.0

Н-12

аксакал

Sandro> К чему гипотеза злобности Странников? Они так не делают, и зачем их так бояться?

ну, они очистили от населения целую планету, когда та им зачем то понадобилась.
и весьма негуманным способом.

собственно весь вопрос :

имеет ли право человечество ограничить в чем либо потенциального носителя чрезвычайно заразного и опасного вируса?

имеет ли право такой потенциальный носитель нарушить карантин?
   2424
EE Татарин #05.01.2025 17:58  @Sandro#05.01.2025 03:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> Но даже это не важно. К чему гипотеза злобности Странников?
Не злобности, а опасности.
Ну что по 10 раз одно и то же мусолить? К тому, что это оптимальная стратегия выживания - "предполагай в неизвестном опасность, пока не становится ясным обратное". Существа, которые ей не следовали - вымерли.

Это теория игр. Составим матрицу результатов, по горизонтали - "на самом деле", по вертикали "мы считаем": в случае варианта "мы считаем, что они безопасны, а они опасны" возможный проигрыш - гибель Человечества, в случае варианта "мы считаем, что они опасны, а они опасны" матожидание проигрыша меньше (потому что больше шансов, что мы можем смягчить или даже предотвратить катастрофу).
В случае "безопасных" Странников мы имеем небольшое матожидание прогрыша или неполный выигрыш, если мы считаем их "опасными" и некий выигрыш, если считаем "безопасными".

Теория игр тебе говорит: не дури. Не прыгай головой в незнакомый водоём, даже если день жаркий, а ты "уже сто раз так делал".
Оптимальное решение - считать их "опасными". Любое другое решение - иррационально и примерно равно игре в рулетку со ставкой в существование Человечества.

...
На самом деле, пример уничтоженой Странниками цивилизации в том же "Жуке" описан: Странники уволакивают с концами в чёрные дыры целую цивилизацию, а когда простые методы перестают работать, начинают охотиться изощрёнными методами на детей. Никаких предпосылок предполагать тут что-то хорошее - нет вообще: на конечном этапе никакого "контакта" с этой цивилизацией нет. Схватили ребёнка - половокли, кинули в провал.
Природа "генной фуги" неизвестна и непонятна (после изучения!) для превосходящей цивилизации Земли, то есть, вмешательство сверхсил в происхождение проблемы со сверхбыстрым старением - напрашивается. А излечение людей по всему известному людям опыту никак вовсе не требует насильного закидывания их в межпространственные переходы.
Зато вот очистка планеты от людей - требует. И часто вещи именно таковы, какими кажутся (куда чаще, чем наоборот).

Sandro> Именно себя. Так-то мог бы приказать любым двоим сотрудникам исполнить роли санитаров.
Абалкин - боевик. И, вроде как, неплохой. Поэтому нормальной "санитарной работы" не получится.

Опять же, если Абалкин "чистый" человек, то он не потянется к детонаторам, "санитарная работа" не нужна и даже излишня. Если Абалкина неведомая сила тянет к детонаторам, нужно использовать самый надёжный метод, чтобы остановить его. И, желательно, в самый последний момент, чтобы избежать недопониманий, случайностей и накладок.
Там "санитары" могут уже не успеть сработать. Гриша Серосовин там больше для страховки. Приказывать убивать своим сотрудникам Сикорский не хочет (а впрочем, возможно, что и не может, ибо не имеет абсолютной уверенности, что в критический момент они не замнутся).
   131.0.0.0131.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2025 в 18:56
EE Татарин #05.01.2025 18:54  @Sandro#05.01.2025 03:48
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sandro> А вот Абалкину и Сикорски надо обоим санитаров присылать, пока не поздно. Мания у обоих.
Если отбросить послезнание, дарованное авторами, то почему, собссно, у Сикорского "мания"?
Ты можешь это чем-то доказать?
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Н-12 #05.01.2025 19:07  @Татарин#05.01.2025 18:54
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

Татарин> Если отбросить послезнание, дарованное авторами, то почему, собссно, у Сикорского "мания"?

да даже если не отбрасывать, некто весьма могущественный озадачивается созданием, явно в каких то своих целях, саркофагов минимум для двух цивилизаций, однозначно есть какие то заложенные программы, ну, родинки же появились? есть подозрение на использование недоступных и непонятных человечеству механизмов связи/воздействия.

версия событий изложенная позже отнюдь не исключает, что эти, выглядящие случайными, события, были инициированы Странниками, и именно для того, чтоб обойти усилия человечества по минимизации рисков.

ну, воздействие Странников так, по идее,и должно выглядеть, как маловероятное совпадение случайных событий, приводящих в нужному Странникам результату.
   2424
RU Просто Зомби #05.01.2025 22:37  @Татарин#05.01.2025 18:54
+
-
edit
 
Sandro>> А вот Абалкину и Сикорски надо обоим санитаров присылать, пока не поздно. Мания у обоих.
Татарин> Если отбросить послезнание, дарованное авторами, то почему, собссно, у Сикорского "мания"?
Татарин> Ты можешь это чем-то доказать?

Не мания, а паранойя, конечно. У Сикорски.
У Абалкина - реактивный психоз. Но это временное "помутнение разума", в отличие от паранойи.

Бредовые интерпретации и паранойя связаны через паранойяльный синдром — наиболее лёгкую форму бредового синдрома. Он проявляется постепенным формированием первичного систематизированного монотематического бреда толкования определённого содержания: бреда преследования, величия, изобретательства, ревности или ипохондрического. Систематизированность бреда означает, что он имеет довольно стройную логичную систему доказательств и доводов. При паранойяльном синдроме нет участвующих в бредообразовании расстройств восприятия (галлюцинаций, иллюзий, явлений психического автоматизма).

Паранойя — нарушение мышления, сопровождающееся формированием сверхценных и бредовых идей при сохранении способности к нормальному логическому мышлению в сферах, не относящихся к предмету бреда или сверхценной идеи. В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов, выстраивать сложные теории заговоров против себя.
 
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #05.01.2025 22:47  @Татарин#05.01.2025 17:58
+
-
edit
 
Sandro>> Но даже это не важно. К чему гипотеза злобности Странников?
Татарин> Не злобности, а опасности.
Татарин> Ну что по 10 раз одно и то же мусолить?

Опасно переходить улицу - может автомобиль наехать.
Так что надо захватить с собой гранатомет и стрелять как только покажется на горизонте.
Так я понимаю?
Потому что -
Татарин> что это оптимальная стратегия выживания
?

Татарин> На самом деле, пример уничтоженой Странниками цивилизации в том же "Жуке" описан: Странники уволакивают с концами в чёрные дыры целую цивилизацию, а когда простые методы перестают работать, начинают охотиться изощрёнными методами на детей. Никаких предпосылок предполагать тут что-то хорошее - нет вообще:

Вообще-то странно, дустом же явно было бы дешевле?

Татарин> Природа "генной фуги" неизвестна и непонятна (после изучения!) для превосходящей цивилизации Земли, то есть, вмешательство сверхсил в происхождение проблемы со сверхбыстрым старением - напрашивается.

Странно, что напрашивается, когда медицинский аналог вполне себе существует, сейчас, на Земле.
Вмешательство странников зелёных с летающих тарелок?
Объявляем карантин и запрещаем полеты в космос?

Татарин> А излечение людей по всему известному людям опыту никак вовсе не требует насильного закидывания их в межпространственные переходы.

Уничтожение тоже.
   131.0.0.0131.0.0.0
RU Просто Зомби #05.01.2025 22:50  @Н-12#05.01.2025 16:24
+
-
edit
 
Sandro>> К чему гипотеза злобности Странников? Они так не делают, и зачем их так бояться?
Н-12> ну, они очистили от населения целую планету, когда та им зачем то понадобилась.
Н-12> и весьма негуманным способом.

Если понадобилась, то почему там не остались?

Н-12> собственно весь вопрос :
Н-12> имеет ли право человечество ограничить в чем либо потенциального носителя чрезвычайно заразного и опасного вируса?

Конечно.

Н-12> имеет ли право такой потенциальный носитель нарушить карантин?

Конечно нет.
Если он - носитель вируса.
   131.0.0.0131.0.0.0
1 26 27 28 29 30 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters