Ситуация в Ракетомодельном

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Поехали тут.
По теме топика Обращение Духа Бетельгейзе




>Комплесных подход с силовым "вставлянием" человека в рамки /структуру возможностей и обязанностей, угроз и удовлетворений/ позволяет формировать мировозрение не зависимо от возраста

Не-а, силовыми методами можно эффективно влиять только на 2..4 типа (впрочем, если убедительно влиять (т.е. не одной тупой агрессией, а ещё и тонкой игрой на ней, доказательствами по другим аспектам и т.п.), то ещё 2..4 добавить можно). Но, в любом случае, к изменению ТИМа это не приведёт :)

Зато может помочь сбросить маску с ТИМа. Т.е. например, кто-то черносенсорно суггестивный (т.е. ведущийся на силовое давление, скажем, Есенин), наденет маску иного типа и будет под ней достаточно успешно, но, при этом, раздражающе выступать. Вот на такого по ЧС наехать - он и вернётся в своё оптимальное состояние, и будет всем мир и спокойствие :D
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Не сомневаюсь, что Балансер расскажет, что говорит соционика о возможностях нахождения выходов в "ракетомодельной" ситуации. Но вот непонятно, что там с логикой :) .

>В общем, естественная альтернатива этим спорам только одна - полное игнорирование сообщений собеседника-Джека Робеспьером. При чём это очень трудно, т.к. "несурасности" в его построениях (а на самом деле - просто логические построения другого наполнения) обычно очень заводят, и так и хочется, "ну вот уж тут-то разбить его в пух и прах" И всё идёт по двадцатому разу...

Логика-то аристотелева одна и та же? Что именно мешает "не спорить, а вычислять" в данном случае?..

Возможно, в Ракетомодельном удастся (придётся?) провести эксперимент... Интересно узнать.
 
+
-
edit
 

Piroman
Ignis Caelum

опытный

Вах-вах. сколько терминов. И мколько типов ТИМа существует - мне не ведомо.
Чуствую пора мне умолкнуть :).
Ну да ладно . Выскажусь на последок по лапотному.
Определенная угроза, подкрепленная действием "вставляющая" человека в рамки будет являться точкой отчета для всех его действия. Это как та сила, которая повернет стрелки всех магнитов в одном направлении, в замен ситуации, когда силы действующие на каждого из них были не ясны. И неважно какая реакция будет на это воздействие, она будет и именно на это воздействие.
И конечно, угроза не ведет к изменению человека . Она толкает и удерживает его в опроеделеенной системе поведения. А остальное зависит от правильности /тонкости, умности .../ созданной системы, какое сознание определит такое бытие.
ИМХО. Резюме. Определенная подкрепленная угроза является инструментом для воспитания личности :)
Лучше быть оптимистом и ошибаться, чем пессимистом, который всегда прав.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

avmich, 26.04.2004 12:57:48 :
Логика-то аристотелева одна и та же? Что именно мешает "не спорить, а вычислять" в данном случае?..
 


Аристотелева - одна. Но она же не единственая :D Даже в математике (логика Фон Неймана, нечёткая, квантовая и т.п. :) )

На самом деле тут под термином "логика" имеется в виду несколько иное. Просто нет более адекатного термина. Суть в том, что один из факторов информацонного обмена между людьми отвечает за методику создания оценки либо сугубо логически (по категориям "праильно"/"не правильно" и т.п.), либо этически ("хорошо"/"плохо" и т.д.). Вот эту дихотомию и назвали "логика"/"этика". При аспектном подходе каждая функция может быть либо экстравертированной ("чёрной"), либо интравертированной ("белой").

Так вот, белая логика (БЛ) - это структурная логика. Это явная статика отношений объектов. Это всевозможные теории, связки фактов, целостное восприятие каких-то построений и т.п.

Чёрная логика - это логика действий. Это явная динамика объектов. Это порядок действий, последовательность...

Грубо говоря, белая логика - теория, чёрная - практика.

Или, на простом примере - белая логика говорит о том, что такое табуретка, какие бывают табуретки, а чёрная - как сделать табуретку, из чего сделать табуретку.

Сильной осознанной функцией у человека может быть только только либо белая, либо чёрная логика, но не та и другая вместе.

На мой взгляд, ЧЛ конфликтует с БЛ как ни одна другая пара функций разного цвета и одного значения. Всего "чернологичных" типов 4, но только Джек из этих четырёх столь агрессивен и непримерим :)

>Возможно, в Ракетомодельном удастся (придётся?) провести эксперимент... >Интересно узнать.

Посмотрим :) У меня пока ещё решение не сформировалось.
Тоже особенность восприятия (программная БЛ). Факты должны собраться в целостную картину (структуру), тогда уже и можно будет делать такие выводы. Пока же такой "мозаики" нет, есть только разрозненный набор фактов и общие пожелания :)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Piroman, 26.04.2004 13:08:23 :
Ну да ладно . Выскажусь на последок по лапотному.
Определенная угроза, подкрепленная действием "вставляющая" человека в рамки будет являться точкой отчета для всех его действия. Это как та сила, которая повернет стрелки всех магнитов в одном направлении, в замен ситуации, когда силы действующие на каждого из них были не ясны. И неважно какая реакция будет на это воздействие, она будет и именно на это воздействие.
 


Видишь ли, на любое воздействие будет всегда та или иная реакция. Как говорил Прутков "щёлкни кобылу по носу - она махнёт хвостом" :)

Вот только для некоторых типов воздействие волевой сенсорикой может спровоцировать реакцию, противоположную ожидаемую тобой, а некоторыми будет просто проигнорировано.

>И конечно, угроза не ведет к изменению человека . Она толкает и удерживает его в опроеделеенной системе поведения.

Или выталкивает. Или вообще ничего не происходит. Ну, очень грубо, несколько примеров.

Есенин на воздействие по ЧС пойдёт легко, без сопротивления, с благодарностью.
Гюго пожмёт плечами. Если заметит наезд по ЧС на кого-то ещё, может выдать что-то язвительное на этот счёт, "прикрывая" того, на кого идёт "наезд".
Джек Лондон на такое воздействие активируется, оживёт, придумает какую-нибудь новую идею и бросится её реализовывать.
Робеспьер до какого-то уровня будет воздействия просто не замечать, а потом взорвётся так, что достанется всем.

>ИМХО. Резюме. Определенная подкрепленная угроза является инструментом для воспитания личности :)

Воспитывать личность надо по её сильным и суггестивным функциям. Так или иначе применять ЧС в воспитании имеет смысл максимум для 8 из 16 имеющихся типов :) В остальных случаях это будет или напрасной (или очень неэффективной) тратой времени, или прямо приведёт к нежелательным результатам :)
 
RU Alesandro #26.04.2004 14:14
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★

Тут главное, увлекшись наукой, ребёнка не выплеснуть. :-) То есть конфликт-то реальный, а не теоретический...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Alesandro, 26.04.2004 14:14:52 :
Тут главное, увлекшись наукой, ребёнка не выплеснуть. :-) То есть конфликт-то реальный, а не теоретический...
 


Ну, тут опять же соционика. В дуальной паре всегда один стратег, другой - тактик. Вот и для моего типа характерно сухое теоретизирование (при чём, едва ли не самое гипертрофированное среди прочих), а практической реализацией должны у нас заниматься Гюго :)

Но, поскольку Гюго вообще в Интернете встречаются очень редко, а уж на технических форумах и подавно, придётся опять что-то самому придумывать :D
 

Zeus

Динамик

О, а там интересно :) Жаль, космических форумов не читаю, времени не хватает. Но мне всегда казалось, там немного другая, более приятная и клубная атмосфера.

victorzv, очень вероятно, действительно Джек. Вот Дух мне показался этиком, но не настаиваю, мало знаю, пока только под впечатлением сабжевой ветки из 4 страниц.

P.S. Перечитал его обращение, нет, таки похож на Роба :) Целую программу разработал, кто и в каких случаях на сколько в R/O пойдет :D

Действительно, разрулить, чтобы и волки, и овцы... не получится. Либо придется расти как общество (со всем его разнообразием и конфликтами), либо ревностно оберегать клубность и пускать только своих. Только предупреждать заранее.

Одно хочу сказать. Я прочитал всю ветку и некоторые вещи по ссылкам из нее. Разумеется, не голосовал - это не мой клуб. Но даже навскидку я не знаю, кому бы отдал голос.

С одной стороны, я очень уважаю попытку поддержать теплые неконфликтные отношения, даже ценой компетентности в некоторых пределах. Атмосфера в какой-то степени самоценна.

С другой, victоrzv, формально, чаще прав, чем неправ. Насколько я могу судить. (А я помню его и по авиационному). Тон - ну, это да; но меня самого раздражает вопиющая неграмотность некоторых сообщений (мелькающая-таки, вряд ли кто будет отрицать) и даже меня порой так и подмывает не объяснять, а просто отмазаться, "детский лепет", мол, это ж очевидно.

Более того, я не скажу, что стиль victоrzv меня так уж задевает. (Это, правда, объяснимо :)). "Ах, вы даже этого не знаете? В сад, в младшую группу!" - может быть обидно, но правда дороже...
В обсуждении проблемы он был не менее конструктивен, чем Дух и Serge77, во всяком случае, на словах (а дальше пока дело и не двинулось).

И вообще, в конфликте БЛ-ЧЛ (если это он в данном случае, точнее, в случае Дух-victоrzv) нельзя утверждать, что ЧЛ неправ. (Кроме клинических случаев, разумеется, а здесь случай вполне нормальный). Логика не то что разная, она более одинаковая, чем кажется (в обоих случаях может быть хоть Аристотелевской :)). Она просто лежит немного в разных пространствах и на вход подаются разные данные. Да, Робам (БЛ) чаще приходится отступать, но уж такая у них судьба, это не логика виновата :)

Самое интересное, что проблема-то скорее этическая. А кoгда работает логика, особенно черная (victоrzv пишет ответ), этика отдыхает :) Ну эффективнее с точки зрения ЧЛ показать неправильность аргументов оппонента с помощью "злой иронии" - она перед этим не остановится. Особенно (и в первую очередь) базовая (это как раз Джек и есть). Белые логики, впрочем, за только ими понимаемую правильность тоже голову снимут и не посмотрят, что это "нехорошо" :) Еще раз хочу заметить, что спор БЛ-ЧЛ (которых я уже насмотрелся) выглядит (для меня) некрасивым с обеих сторон. При странном ощущении, что обе стороны правы...

Ну ладно, а что можно сделать-то? Чисто в лоб и по-дилетанстски - засуггестировать Джека по БЭ (белой этике, т.е. видинием отношений людей друг к другу и к самому себе). Что исходная ветка в какой-то степени и делает ("у нас тут такая хорошая компания, все друг друга любят, а ты вот даже не понимаешь...") При этом не стоит напирать на логику, т.е. критику конкретных ответов по форме - он в ней уверен больше, чем в чем-либо другом. Максимум - критиковать исходные данные. Но - все это хорошо , чтобы заставить совершить какой-то отдельный поступок. Нельзя заставить вести себя нехарактерным образом постоянно...
И животноводство!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Навскидку, подозреваю, Зеус ошибается :) но сейчас времени аргументировать нет.

Вот что интересно: реплика Виктора "Очень жаль" - ответ на духовскую "ничего не понял" - это джековское то, что джеки не могут подавить?

Просто у нас в детском саду это называли невыдержанностью :) ну или что-то в этом роде. Значит ли это, что джеки клинически невыдержаны?.. Странно получается...
 
CA victorzv2 #28.04.2004 01:23
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

avmich, 27.04.2004 23:13:01 :
Вот что интересно: реплика Виктора "Очень жаль" - ответ на духовскую "ничего не понял" - это джековское то, что джеки не могут подавить?
 


А просто допустить, что одному человеку искренне жаль, что другой человек не понял хорошую мысль, вы не можете? Просто воспринимать прямой смысл слов, не пытаясь искать там какие-то подковырки?

Если написано хлеб - то имеется ввиду хлеб. Написано ночлег - то речь идет о ночлеге и больше ни о чем другом. Но и песня, конечно, не шелуха.

Не могу сказать, что я в восторге от такого внимания к своей скромной персоне, но, ради бога, обсуждайте на здоровье, - имеете право.
 
+
-
edit
 

timochka

опытный

А допустить, что человек не понял не мысль, а текст - точнее то что с ним стало после перевода с транслита - не получается. То есть всегда когда возможных причин может быть несколько выбирается та что более уязвит собеседника.
Ну и какой тогда интерес общаться ? Полаяться я и на работе могу.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Дожили. Новомодная религия "соционика" уже теперь рулит при принятии решений и оценки ситуации на авиабазе. Печально. :(
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Не, не рулит :) . Хотя вон существует.

Подозрительное отношение к репликам Виктора - за прошлые заслуги :) . Хотя, честно говоря, непонятно, как реплику "очень жаль" в таком контексте можно понять иначе, чем подковырку :) . Если человек А написал неразборчиво, человек Б пожаловался, что непонятно... трудно представить, что человек В будет сожалеть, одной фразой (уж больно глупо, на мой взгляд, выглядит :) ), что у Б сложности с прочтением. А вот, с учётом предыстории, допустить подковырку - мол, куда уж тебе, серому Б, понять, тебе же такие простые вещи объяснять приходится - вполне почему-то получается.

К Виктору будет сейчас предвзятое отношение - до какой-то степени, некоторое время. Увы... Такой пробационный период :) .

Давайте ещё раз: допустить, что Дух не понял мысль - в данном случае мне это выглядит невежливым :) , то, что Виктор выбирает именно такое непонимание - мысли, а не плохочитаемого текста - камень в огород Виктора. Понятно? :) Есть такое выражение - чья бы корова мычала - так это в данном случае к Виктору относится.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

Zeus в вышеприведённом трактате в целом прав. Стоит только учесть, что он и сам чёрный логик, как и victorzv2, только творческий, гораздо более гуманный и компромиссный :D
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

А просто допустить, что одному человеку искренне жаль, что другой человек не понял хорошую мысль, вы не можете? Просто воспринимать прямой смысл слов, не пытаясь искать там какие-то подковырки?
 


Нет, не могу - Вы, Виктор, не даёте. Во-первых, предыдущими заслугами. Во-вторых, глупо выглядит это сожаление. В данном случае, если мне придётся допустить, что Вы искренни, то мне также придётся допустить, что Вы глуповаты... опять же, предыстория мешает.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Тогда мне кажется, что Зеус не видит того же, чего не видит Виктор.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

TEvg, 28.04.2004 08:23:25 :
Дожили. Новомодная религия "соционика" уже теперь рулит при принятии решений и оценки ситуации на авиабазе. Печально. :(
 


Ну, теперь (заглядывая себе в репутацию) я, как всякий честный мужчина, просто обязан буду разрулить эту ситуацию "по соционике" :D

Жень, ты знаешь, что принудительное развитие своих слабых функций (чем ты занимаешься) ведёт к ослаблению сильных? Что нехарактерное для своего ТИМа поведение приводит к росту неврозов, постоянной усталости, депрессиям, болезням психосоматического характера и прочей гадости?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

avmich, 28.04.2004 08:49:05 :
Тогда мне кажется, что Зеус не видит того же, чего не видит Виктор.
 


Отчасти - да. Обе сильные функции у них одинаковые, только расположены в ином порядке. Zeus'а спасает то, что у него программная интуиция времени (БИ), которая довольно сильно продвигает способность к восприятию чего-то нового, но всё равно - чёрная логика есть чёрная логика. (И то же самое они могут сказать про нашу(?) белую :) )
 

Zeus

Динамик

avmich, 28.04.2004 06:13:01 :
Навскидку, подозреваю, Зеус ошибается :) но сейчас времени аргументировать нет.
 


Можно без аргументации - где именно? :)

>Вот что интересно: реплика Виктора "Очень жаль" - ответ на духовскую "ничего не понял" - это джековское то, что джеки не могут подавить?

По-джековски это очень и очень вежливо и выдержанно. Это не означает общую "невыдержанность". Далеко не всех такой подход раздражает, поверьте.

Более того, тут даже попытки подавления нет, это не то чтобы искреннее сожаление (хотя во многом именно так!), но сознательно применяемый прием, кажущийся вполне нромальным и естественным.

Наконец, учитывайте, что вся этика Джека - слабая и несамостоятельная (ролевая и суггестивная). ("Этика" - не совсем в общепринятом смысле; Balancer уже уточнял: это скорее понимание, что "хорошо", а что "плохо", пусть и вопреки логике; а также эмоции). Сам он ее плохо чувствует, не соизмеряет силу. Это очень трудно изменить, да и надо ли? Себе дороже :)
И животноводство!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Прицеплюсь к последним словам :( - потому что, извини, Зеус, опять времени нет. "Себе дороже" - это пока общество (?) не поправит весовые коэффициенты. То есть, пока не станет неудобнее не учитывать интересы этого общества.

Ужасно, конечно, выглядит :) .
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆

avmich, 28.04.2004 09:22:36 :
"Себе дороже" - это пока общество (?) не поправит весовые коэффициенты. То есть, пока не станет неудобнее не учитывать интересы этого общества.

Ужасно, конечно, выглядит :) .
 


Не шибко ужасно. Понятие "выгоды" у Джека развито как ни у какого другого типа. Не даром функциональное название этого типа - "Предприниматель" :)
 

Zeus

Динамик

Balancer, 28.04.2004 14:54:44 :
Zeus'а спасает то, что у него программная интуиция времени (БИ), которая довольно сильно продвигает способность к восприятию чего-то нового
 


Хи-хи-хи, "спасает" :) А мы и не тонем :D Джеки вот сами кого хочешь утопят :P Сами спасайтесь B)

>Тогда мне кажется, что Зеус не видит того же, чего не видит Виктор.

Не настолько. Этика у меня сильнее (мобилизационная и активационная), а оттого и болезненнее. Ее нагнетание начинает меня тревожить - в разных смыслах :)
И животноводство!  
RU Дух Бетельгейзе #28.04.2004 14:15
+
-
edit
 
timochka, 28.04.2004 08:37:00 :
А допустить, что человек не понял не мысль, а текст - точнее то что с ним стало после перевода с транслита - не получается. То есть всегда когда возможных причин может быть несколько выбирается та что более уязвит собеседника.
 


Я не самом деле не понял тот ужасный не обработанный транслит. И именно так как сказал timochka я воспринял слова victorzv2. "Мне жаль, что ты такой дурак." Какая, по вашему, должна быть моя ответная реакция относительно victorzv2 ?
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 14:55
RU Кирилл #28.04.2004 19:03
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Дух Бетельгейзе
Хм, нам тут разъяснили, что victorzv2 на самом деле имморалист. Что же, в таких случаях должны помочь внешние ограничитель - от штрафов до бана.
2 Zeus
ИМХО Вы не правы. Обычно людям обиднее всего, когда уничижительно отзываются об их интеллекте, потом об искренности, меньше всего обида при указании на ошибку, особенно с разъяснениями. Человек, который обнаружив какую-то (с его точки зрения!) неувязку всегда (!) ссылается на глупость или нечестность собеседника есть обыкновенный хам, в данном случае еще и с комплексом собственной непогрешимости.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
CA victorzv2 #28.04.2004 20:53
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

timochka, 28.04.2004 06:37:00 :
А допустить, что человек не понял не мысль, а текст - точнее то что с ним стало после перевода с транслита - не получается.
 


Такой вариант рассматривался. Но был оценен как маловероятный.
А_центаурус постил много сообщений точно в таком же стиле, но в добавок нерусскими буквами. Все было понятно, и вопросов не возникало. Транслит ничего не переводит, он просто заменяет латинские буквы на русские. Как только было размещено сообщение на темы морали, то оно стало сразу непонятным, хотя было набрано русскими буквами. Такая вот логика.

Даже если я и ошибаюсь, и Дух Бетельгейзе действительно не смог составить из написанных букв имеющие смысл слова, я очень сожалею, что хорошая идея оказалась им непонятой.
Я, например, понял все, что написал а_центаурус...
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru