Заказ на тэги таблиц

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В настоящее время на Авиабазе есть два типа таблиц (хотя оба временно не работают :D )

1. Старые таблицы по тэгу #table - очень удобны для хранения больших массивов всяких ТТХ. Основная заточка - чтобы можно было произвольно менять порядок столбцов (в т.ч. вставлять новые в середину) не затрагивая основной массив данных. Но они не очень прозрачны для начинающих. Хотя синтаксис и не сложный, всё равно нужно объяснять и рассказывать.

code text
  1. #table Основные характеристики ракет Р-27
  2.     Р-27Р(Т)
  3.         Р-27ЭР(ЭТ)
  4.  
  5. Стартовая масса, кг
  6.     253(245)
  7.         355(347)
  8. Масса БЧ, кг
  9.     39
  10.         39
  11.  
  12. #/table


2. ASCII-таблицы. Из "плюсиков/минусиков/палочек". Конвертируются в HTML автоматически.

code text
  1. +----------------------------------------------------------+
  2. |      |      | ППС               |вбок|ЗПС                |
  3. |      |      |-------------------|    |-------------------|
  4. |Ракета|Высота|0/4 |1/4 |2/4 |3/4 |4/4 |0/4 |1/4 |2/4 |3/4 |
  5. |----------------------------------------------------------|
  6. |Р-73  | 10000|17.5|16  |15  |13  |12  | 8.5| 9  | 9  |10  |
  7. |----------------------------------------------------------|
  8. |Р-73  |  5000|13  |12.5|11.5| 9  | 8  | 6  | 6  | 6.5| 7.5|
  9. |----------------------------------------------------------|
  10. |Р-73  |  1000| 9  | 8.5| 7.5| 6.5| 5.5| 4  | 4  | 4.2| 4.8|
  11. +----------------------------------------------------------+


Тоже не шибко удобно. Тем более, что в окне вода форума, например, шрифт не пропорциональный и таблицы "едут". Придётся их редактировать во внешнем редакторе.

Так вот, вопрос. Какой бы синтаксис таблиц вы хотели видеть на Авиабазе как альтернативу этим? Ну, конечно, самый тупой вариант, вида [table][tr][td]....[/td][td]...[/td][/tr][/table] подразумевается, но это не лучший вариант для новичков :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Джентльмены! Убедительно прошу, не надо изобретать колесо ещё раз - на его изобретение уже потрачена куча усилий вполне квалифицированных специалистов! Давайте для разметки использовать специально предназначенный для этого язык разметки - великолепный HTML!

Зачем изобретать ещё один язык и заново проделывать всю огромную работу?.. И заново ходить по граблям?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Давайте для разметки использовать специально предназначенный для этого язык разметки - великолепный HTML!

HTML напрочь непригоден для ручной работы с хоть сколь-нибудь сложными таблицами. Попробуй вставить столбец в середину столбцов таблицы из, хотя бы, десятка строк. Повесишься.

Наличие "полноценных" внешних HTML-редакторов не выход, т.к., во-первых, они будут выдавать сырой HTML, а он будет всюду запрещён, во-вторых - опять же, требует наличия сторонней программы.
 
RU Alesandro #11.09.2004 13:53
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
НЕ понял, если самый тупой вариант - это сложно, тогда что ж ты хочешь? :)
Теги td, tr - вполне годятся, поддерживаю противников изобретения велосипеда! :)
Другое дело - надо ли делать объединение ячеек...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Alesandro>Теги td, tr - вполне годятся, поддерживаю противников изобретения велосипеда! :)

Повторяю - сколько тебе нужно будет сделать действий для HTML-таблиц, чтобы, например, поменять местами два столбца :)

в #table - поменять местами две строки заголовка

В общем, table/tr/td - один из самых ужасных с точки зрения юзабилити методов оформления таблиц. Ни читабельности, ни удобства ручного редактирования...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Эх, помирать - так с музыкой...

А может чего-нибудь XML забабахать. Ввести тэги таблиц, строчек, ячеек. У всех будут аттрибуты таблицы, у строчек еще имя-номер, у ячеек - имя-номер строки. Если строчки находятся внутри тэга таблица, то ее атрибут наследуется. Аналогично с ячейками. Если на момент нахождения тэга строки не было таблицы и аттрибут таблицы задан, то создается таблица (хотя это можно и запретить), если была, то это правка к таблице. С ячейками аналогично. Аттрибуты ячеек имя и номер, позволят задавать гибкую систему переставления столбцов. Аналогично для строк. Можно ввести аттрибуты склеивания.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Mishka>Эх, помирать - так с музыкой...
Mishka>А может чего-нибудь XML забабахать. Ввести тэги таблиц, строчек, ячеек.

А чем это будет лучше чистого HTML? :)

Нет, у меня вопрос по принципиально иным таблицам.

Для больших и сложных таблиц хорошо подходит старый тэг #table
Для выдираний из старых DOS-книжек - ASCII-таблицы
Для тех, у кого FAR Manager с резиновыми таблицами - да прямо в псевдографике вставлять можно в блоке предварительного форматирования.

Остаются именно простенькие таблички в несколько значений/несколько строк. Можно заюзать всякие Wiki-таблицы в духе
code text
  1. || |*Су-27|*МиГ-31||
  2. ||Максимальная скорость у земли|1450|1500||


На MediaWiki, правда, совсем уж таблицы какие-то страшные :-/ Даже не разбирался с их форматом :)

...

Кстати, для общеиспользуемых ТТХ и т.п. собираюсь заводить свою БД, общую для всей системы. Тогда для вставки таблицы потребуется указать только список параметров и объектов. Правда, и то и другое нельзя будет по имени указывать (вдруг переименуют?) и вставки придётся делать через отдельный визард.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мне кажется очевидным, что о такой проблеме, как перестановке столбцов создатели HTML как-то уж подумали. Сильно сомневаюсь, что на коленке удастся создать что-то лучшее. Выиграешь в одном - проиграешь в десятке. То, что HTML не пропускается всеми системами онлайн-редактирования - проблема систем. Редакторы HTML я сам не люблю, предпочитаю пользоваться ноутпэдом - в том числе и для перестановки или добавления столбцов, и вешаться тут вовсе не надо :) в крайнем случае скриптик написать (ну, у меня приличный опыт программирования на HTML и сходных вещах).

У меня лично сильное предпочтение HTML. Ребята, поверьте - с подавляющей вероятностью вы не видите всего айсберга, пытаясь бороться с его надводной частью. А уж изучать зачем-то новую систему разметки...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Мне кажется очевидным, что о такой проблеме, как перестановке столбцов создатели HTML как-то уж подумали.
[...]
avmich>ну, у меня приличный опыт программирования на HTML

Как-то одно утверждение другому противоречит :D

avmich>Редакторы HTML я сам не люблю, предпочитаю пользоваться ноутпэдом - в том числе и для перестановки или добавления столбцов, и вешаться тут вовсе не надо :)

Ну, если строк до десятка и табличка простенькая - то ещё можно :) Но выше - только вешаться :)

avmich>в крайнем случае скриптик написать ( и сходных вещах).

Вот и считай, что эти тэги - такие скриптики :D

avmich>А уж изучать зачем-то новую систему разметки...

Так тебя никто и не заставляет :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Как-то одно утверждение другому противоречит
 


Где противоречит, что-то не заметил? :) На самом деле, эти два утверждения просто никак друг с другом не связаны. Вернее, даже наоборот - связаны, причём одно подтверждает другое :) .

А если никто не заставляет никого на форумах учить новый язык разметки - помимо давно известного HTML - то вся тема оказывается бессмысленной. Оставить HTML и всё.

Правда, наверняка какая-нибудь белая сенсорика помешает нефлеймить :) .
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Выиграешь в одном - проиграешь в десятке. Это главная причина... На эту тему есть пассаж о том, как ученик программирования спрашивал сэнсея, почему так много разных редакторов, и все приходится учить... и хотел написать новый, тогда сэнсей ему дал в лоб... и до ученика дошло :) .
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Мишка, с Балансером спорить бесполезно :) давно убедился. Ну хоть ты объясни - чем стандартный HTML не подходит для решения этой задачи? Его ведь специально для этого разрабатывали... и в документах даже иной раз рассказывается, почему то или иное решение было принято... не на форумах за три дня, заметим :) ...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Где противоречит, что-то не заметил? :)

Просто фраза "Мне кажется очевидным, что о такой проблеме, как перестановке столбцов создатели HTML как-то уж подумали" не вяжется с реалиями HTML :) Для перестановки столбцов местами вручную в языке не предусмотрено ничего :)

avmich>А если никто не заставляет никого на форумах учить новый язык разметки - помимо давно известного HTML - то вся тема оказывается бессмысленной. Оставить HTML и всё.

Угу. Ещё предложи через HTML картинки вставлять, например :D И тогда я пойму, что с CMS вообще и созданием серьёзных ресурсов через окошко браузера ты по настоящему не занимался :)

avmich>Ну хоть ты объясни - чем стандартный HTML не подходит для решения этой задачи?

Да подходит он. Вот только прямая аналогия - сортировку строковых массивов метобом быстрых вставок и на ассемблере можно сделать. И подходит он, конечно. И даже фанаты ассемблера нынче не перевелись ещё.

Вот только мэйнстрим на ассемблере не пишет. Рассказывать почему? Или сам догадываешься? :D Вот и у HTML такое же место в CMS.

avmich>Его ведь специально для этого разрабатывали...

Его разрабатывали для разметки гипертекстовых документов. И в те времена, когда компьютеры были слабыми-слабыми, GUI только зарождался, а об интеллектуальных системах вёрстки люди и не мечтали.

avmich>и в документах даже иной раз рассказывается, почему то или иное решение было принято... не на форумах за три дня, заметим :) ...[»]

Вообще-то, тому же базовому формату таблиц на Авиабазе уже пять лет. И на момент, когда я их писал, я HTML уже четыре года хорошо знал :)

Но топик не о необходимости и применимости HTML, а о ином формате. Я уже понял, что ничего путного предложить ты не можешь/не хочешь, так что спорить не буду. Тем более, что, повторюсь, твой взгляд тут на 100% пересекается с "На Ассемблере же всё написать можно! Зачем тогда велосипед изобретать, если уже всё есть!" :D
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ассемблер тут не причём, к нему я апеллировать не собираюсь. Кто меня не хотел не понять, давно понял уже :) . Идея очень проста: HTML разрабатывался для простой разметки документов. Если над этой идеей подумать, то становится понятно, что то, что пытаются сделать свои тэги таблиц - попытка изобрести колесо. В худшем смысле.

Я допускаю, что это может быть сложно понять. Но не хочу объяснять тем, кто хочет остаться на другой точке зрения. Некогда.
 
From Balancer (забыл залогиниться)

>Если над этой идеей подумать, то становится понятно, что то, что пытаются сделать свои тэги таблиц - попытка изобрести колесо.

Для того, чтобы поменять местами два столбца в тэгах #table требуется поменять местами две строчки. Для того, чтобы поменять местами N строк в HTML-таблице требуется N*(X*right + Y*Shift-right + Ctrl-X + Z*left/right + Ctrl-V + Home + Down)

Для того, чтобы залить на страницу картинку в HTML - требуется запустить Фотошоп, сделать иконку картинки, зайти на FTP, добраться до нужного каталога, сделать аплоад картинки и иконки, посмотреть размеры картинки и иконки, вписать соответствующий код на локальную копию страницы, залить страницу на сервер...

У меня для этого требуется просто указать её имя в квадратных скобках.

Ещё вопросы есть? :)

...

Достаточно посмотреть на все популярный форумы или CMS. НИ В ОДНОМ из них для разметки не используется HTML. Наверное, все идут не в ногу. Один поручик в ногу :D
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вопрос один: какое это имеет отношение к обсуждаемому?

Большинство, думаю, форматов разметки BBS возникают из незнания имеющихся достижений (в HTML) или желания просто иметь свой собственный формат. Не хотелось бы, чтобы База повторяла распространённую ошибку.

Поручик, разумеется, идёт в ногу. Достаточно прикинуть, сколько на Сети HTML... и сколько существенно отличающегося кода разметки...
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вопрос ставится в названии темы так: как бы получше размечать таблицы?

Ответ: этот вопрос возник на заре разработки HTML. И был успешно решён в составе HTML. Если бы были схемы, решающие этот вопрос лучше, HTML бы вышел с очередной редакцией...
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Да, я думаю, не нужно говорить о том, что задача перестановки столбцов обдумывалась наверняка раньше, чем на Базе :) . Причём, среди прочего, как раз разработчиками HTML...
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Я, честно говоря, не понимаю :) какие тут могут быть вопросы?.. Весь Интернет, пардон, полк идёт в ногу... один поручик не в ногу?..
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
2Balancer
Mishka>>Эх, помирать - так с музыкой...
Mishka>>А может чего-нибудь XML забабахать. Ввести тэги таблиц, строчек, ячеек.
Balancer>А чем это будет лучше чистого HTML? :)

А тем, что аттрибуты позволят легко переставлять строки и столбцы - связь может быть ассоциативная - по именам или по номерам. Можно ввести то, что называется DDL. Но это все не для новичков. Но гибкость будет гораздо более мощная, чем та, что предоставляется HTML.

2Amvich

HTML - достаточно прост с одной стороны, и достаточно гибок с другой. Но как подеметил Рома, все же не достаточно для простой работы. Если брать новичка, то тот же MS Excel (или QuatroPro, или SuperCalc - что кому нравиться) гораздо удобднее для новичка - отметить строку-столбец и поменять местами - пара нажатий кнопок. Объединение ячеек чуть посложнее, но не сложнее, чем в HTML.

Иными словами, хочеться чего-то мощного и одновременно простого. Именно поэтому я и посмотрел в сторону XML - можно легко ввести свой язычок, который будет:
- работать как HTML, если не указывать никаких аттрибутов;
- работать как расширение, если пользоваться аттрибутами;
- можно определить несколько разных стилей таблиц - при пользовании этими
стилями, поведение таблиц по умолчанию будет разным;
- не будет необходимости вкладывать всегда все в окружающие тэги.

Понятно, что минусы тоже есть - интрепретацию тэгов надо писать.
 

Mishka

модератор
★★★
avmich>Идея очень проста: HTML разрабатывался для простой разметки документов.[»]

К сожалению, таблицы уже не являются простыми объектами. Этим и объсняется некоторая кондовость HTML в этом вопросе. Видеть таблицу разложенную на строки и ячейки - даже это требует некоторого напряжения. А уж удобной работы с ними (постоянно помня, про строчное определение) вообще становиться тяжелым делом. А, если пара ячеек объеденины?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Миш, ты скажи: если есть простое решение, почему его в HTML не вставят?

Мне выглядит крайне сомнительным, что можно придумать разметку таблиц проще, чем в HTML - именно потому, что у расзработчиков HTML задача поддерживать язык простым.

Иными словами, хочеться чего-то мощного и одновременно простого.
 


Народу из World Wide Web Consortium (W3C) хочется именно этого же.
 

Lerm

втянувшийся
Есть предложение. Использовать констркции типа [td][tr], но разрешить вкладывать как столбцы в строки, так и строки в столбцы. Тогда кто хочет менять столбцы (хотя на мой взгляд - абсолютно нетипичная задача) - может менять. И синтаксис привычен - быстро привыкаешь.

code text
  1. [table]
  2. [td][tr]Основные характеристики ракет Р-27[/tr][tr]Р-27Р(Т)[/tr][tr]Р-27ЭР(ЭТ)[/tr][/td]
  3. [td][tr]Стартовая масса, кг[/tr][tr]253(245)[/tr][tr]355(347)[/tr][/td]
  4. [td][tr]Масса БЧ, кг[/tr][tr]39[/tr][tr]39[/tr][/td]
  5. [/table]

Т.е. кто хочет - пусть переставляет столбцы. А кто не хочет - строки. :D
You live and learn. Or you don't live long.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
avmich>Я, честно говоря, не понимаю :) какие тут могут быть вопросы?.. Весь Интернет, пардон, полк идёт в ногу... один поручик не в ногу?..[»]

Ты просто путаешь создание страниц и их отображение. Весь Интернет отображает HTML. Но страницы в HTML вручную создаются только на домашних сайтах Васей Пупкиных. В любом хоть сколь-нибудь приличном проекте пользователи не редактируют HTML.

Ещё раз повторяюсь. Чтобы не казаться воинствующим ламером, ознакомься с языками разметки хотя бы десятка популярных CMS или форумов.

Чаще всего используется BB-style разметка. Реже - своя (например, как в разных MediaWiki кавычки и апострофы для выделений/италика). совсем редко - простенькие визуальные редакторы. Но ни в одной серьёзной системе нет прямого ввода HTML.

Вот это и есть "идти в ногу".
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Lerm>Есть предложение. Использовать констркции типа [td][tr], но разрешить вкладывать как столбцы в строки, так и строки в столбцы.

Нет, гибкости не даст. Потому что добавлять/вставлять новые строки бывает нужно даже чаще, чем новые столбцы :)

Lerm>Тогда кто хочет менять столбцы (хотя на мой взгляд - абсолютно нетипичная задача) - может менять.

Задача очень типичная в случае авиационных ТТХ. Именно так и рождался тэг #table. Нужно было часто менять/вставлять как столбцы, так и строки. Ну, грубо говоря. Были МиГ-23 и МиГ-23МЛД. Нужно между них в таблицу ТТХ добавить МиГ-23МФ. Ещё в таблице раньше была указана просто максимальная скорость (на большой высоте), а теперь желательно ввести разделения (с объединённой ячейкой) на скорость на высоте и у земли. На обычном HTML, который использовался изначально (и который никто не запрещал на страницах сайта и сейчас) это превращается в адову работу. А я - ленивый. Мне бы - чтобы поменьше ручками работать... :) Вот и родился такой формат тэга. Кстати, до кучи там упрощённые сноски по данным, комментарии и т.п.

Но спор опять не в ту степь. Хочется именно простой разметки. Чтобы лепить простенькие таблицы 2*3 клетки. Без отдельного разъяснения незнакомому с HTML пользователю, что такое table/tr/td/th... Я уже молчу про colSpan/rowSpan.

Может, всё же, не геморроиться и для этой цели "узаконить" ASCII-таблицы, просто переведя все поля ввода в моноширинный шрифт? Чай плюсиками, минусиками и вертикальными палками при моноширинном шрифте каждый таблицу нарисовать сможет. Только парсер надо доработать будет, сыроват он у меня :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru