Нужен ли в России рынок лицензионного ПО?

Igor>> В чем выгода "AS IS" для потребителя? В цене. Придется отказаться от глючных дешевых железок и платить на порядок больше за высоконадежные программы. Большинство пользователей к этому не готовы.

varban>Не согласен! [ ... ]

Что-то я не понял, с чем именно ты не согласен [img]confused.gif[/img]. С тем, что программы "с гарантией качества" не будут стоить существенно дороже? Или с тем, что на рынке полно дрянного железа, на котором что угодно заглючит?

varban>потребителю может и выгодно получить программу с гарантией, да разработчика ПО нелегко на такое уговорить

Что значит "выгодно"? Удобнее работать? Речь идет о торговле софтом, поэтому и выгода может быть только экономическая. Кстати, производитель может дать дополнительные гарантии качества в порядке конкурентной борьбы...

Дык я не понял почему за вещь которую можно пощупать продавец несет ответственность, а за софт нет. Ведь ущерб от кривого софта может быть огромным.
Ведь везде покупатели платят денежки!
К примеру почему бы не выпускать дешевые телеки с надписью - as is, взрывается без предупреждения?

Igor>>> В чем выгода "AS IS" для потребителя? В цене. Придется отказаться от глючных дешевых железок и платить на порядок больше за высоконадежные программы. Большинство пользователей к этому не готовы.

varban>>Не согласен! [ ... ]

Igor>Что-то я не понял, с чем именно ты не согласен

Не согласен, что дело в железе. И поддержал свое утверждение примером о VAXax.

varban>> потребителю может и выгодно получить программу с гарантией, да разработчика ПО нелегко на такое уговорить

Igor> Что значит "выгодно"? Удобнее работать?

Не только. Иногда такое ПО (с гарантией) является единствено приемлемым. Пример - управление запуска РН

Igor> Речь идет о торговле софтом, поэтому и выгода может быть только экономическая.

Конечно! Когда последствия ошибки ПО дороже заказной разработкой, это чистая экономика.

Igor> Кстати, производитель может дать дополнительные гарантии качества в порядке конкурентной борьбы...

И дает. Кстати, разработчик такого ПО дает гарантии не только на свои ошибки, но и на чужие - к примеру, разработчиков ОС.
Но это за счет сужения области и условия применения ПО.
А это не всегда принимается потребителем или отдельными его представителями. На мою память друг убеждал операторов програмно-аппаратного комплекса, что на управляющей машине нельзя играть или ходить в инет. И даже офис не надо ставить, и операционку нельзя поменять (там до сих пор стоит NT 3.51)* Дело кончилось выключением дисководов, опечатыванием машины и ограничением прав юзеров.
В таком виде (но только в таком ) все пашет без сбоев почти 5 лет.

---

На NT4 все вроде работает, но нет времени и денег на тестирование, вот и не переходят. Перейдут, когда будет новая версия ПО. Если будет...

TEvg>Дык я не понял почему за вещь которую можно пощупать продавец несет ответственность, а за софт нет. Ведь ущерб от кривого софта может быть огромным.

Ущерб может быть огромным, и тогда потребитель заказывает софт конкретно для своей области применения. Заплатив $200000 вместо $2000. Если он не может себе этого позволить, то должен сформировать команду, которая ему этот софт разжует и приподнесет на рабочие станции - так хорошие банки работают, у них IT отдел сравним по численности с бухгалтерией. Впрочем, банковским ITшникам легче - у них ведь нет спецаппаратуры. И их бизнес достаточно распространен, так что им естъ из чего выбирать.

TEvg>*Ведь везде покупатели платят денежки!*

Конечно, вопрос - сколько.

TEvg>К примеру почему бы не выпускать дешевые телеки с надписью - as is, взрывается без предупреждения?

Потому что телевизор проще, чем текстовой редактор, работающий под управлением DOS на 80286

TEvg>К примеру почему бы не выпускать дешевые телеки с надписью - as is, взрывается без предупреждения?

гм, ну есть такие, дешевые китайские. Производителя никогда не найдешь, взрываться не взорываются, но загореться вполне могут. Есть вещи дешевые есть дорогие. Так и софт тоже.

TEvg>Дык я не понял почему за вещь которую можно пощупать продавец несет ответственность, а за софт нет. Ведь ущерб от кривого софта может быть огромным.

А не используйте кривой "безответственный" софт там, где он может принести серьезный ущерб. Вы же не будете пускать корпоративный сервер на win98?

TEvg>*Ведь везде покупатели платят денежки!*
TEvg>К примеру почему бы не выпускать дешевые телеки с надписью - as is, взрывается без предупреждения?

Софт as is - дешевый. Посмотрите на цены софта с гарантией.

varban>Я помню VAX 11/780 и microVAX 3xxx с операционкой VMS и компиляторами FORTRAN-77, PL-1 и ALGOL от одного производителя - DEC. И там железо не было глючным, ну никак! Да и ПО в глюках не особо было замечено - не знали слово "зависнуть", на писюках выучили

Гхм, гхм, все же на ЕС-ках и СМ-ках

Лично я - все же на писюках. На ЕСках работали в пакетном режиме, на перфокартах Там с зависонами в машинном зале разбирались, до нас не сводили...
Хотя самое остросюжетное воспоминание от глюка вычтехники - именно от ЕС.

... Последный вариант программы, более 10000 строк (перфокарт) на ФОРТРАНе. Как обычно, перфоратор не печатал текст и соответственно, не номерировал карточки, а только пробивал. Торопились, и не нанесли диагональную полосу краской на колоду (это на час работы, в основном на высыхание).
И считыватель этой колодой веером покрыл машзал, вместо того, чтобы аккуратно сложить в приемный лоток...

TEvg>Товарищи!
TEvg>Не подскажете где можно купить Delphi 1? Я и заплатить могу. Или где скачать? А то у меня первая Дельфа не сохранилась. А мне счас надо прогу под Win 3.1 накатать.

Насколько знаю, Delphi 1 бесплатно прилагается ко всем другим Дельфям, начиная с 2.0. Не знаю, как там в крайних версиях, у меня еще 4-я стоит...

varban>На ЕСках работали в пакетном режиме, на перфокартах Там с зависонами в машинном зале разбирались, до нас не сводили...

Кстати, слышал такую байку, может, кто-нибудь может подтвердить/опровергнуть. Первые Эльбрусы из-за своей элементарной базы были крайне ненадежными, каждый процессорный модуль глючил и перезагружался чуть ли не раз в полчаса. Так для него состряпали такую операционку, что юзер просто этого не замечал

Не только ты такое слышал
Но у меня сведения на уровне баек в курилке
Правда, не юзеры, а задания. Первые операционки Эльбрусов были пакетными, а не многопотребительскими. И соответственно, чтобы не прекращать многочасовой счет задачи из-за сбоя железа, такое и придумывали.
А кстати, это не только на Эльбрусах было. Машины класса IBM-360 имели всякие хитрые штучки вроде ручного доступа ко всем регистрам процессора (и ячеек памяти, надо думать). И конечно же, ходили сказки о храбрых системных программистах, которые самоотверженным манипулированием тумблеров на пульте выводили машину из спячки и спасали незадачливого юзера, потративший все свои часы на расчет, подвисший в конце.
Кстати, VAX/VMS после аварийного останова (на мою память из-за питания) могла восстановить состояние всех задач. Правда, это было настолько редко, что обычно хранение страниц памяти на винте выключали - якобы быстродействие увеличивалось.

А о более древных машинах, Минск, в вычцентре "Арсенала" ходили вовсе легенды.
К примеру, по ШУМУ машины системщики могли понять, что она делает - во вложенном цикле крутится, логарифм берет или стоит/висит [img]biggrin.gif[/img]

TEvg> почему фирма продающая софт в упор не хочет нести ответственность?

Igor> Потому что лицензионное соглашение, в котором написано AS IS, не противоречит действующему законодательству.

[img]biggrin.gif[/img]
Интересный ответ.

Igor> В чем выгода "AS IS" для потребителя? В цене. Придется отказаться от глючных дешевых железок и платить на порядок больше за высоконадежные программы. Большинство пользователей к этому не готовы.

Не согласен!
Я помню VAX 11/780 и microVAX 3xxx с операционкой VMS и компиляторами FORTRAN-77, PL-1 и ALGOL от одного производителя - DEC. И там железо не было глючным, ну никак! Да и ПО в глюках не особо было замечено - не знали слово "зависнуть", на писюках выучили
И тем не менее, ПО шло на таких же правах, как и W98 ME, а именно - as is.
IMHO потому что нельзя теоретически написать программу уровня ОС без ошибок. Или, по крайней мере, нельзя оттестировать сложную программу во всех мыслимых и немыслимых условиях и в сочетании с другим софтом (даже не берем железо). А раз нельзя оттестировать, то и нельзя поручиться.
Хотя Дональд Кнут и писал, что он выловил последнюю ошибку в сорсах своей книге о ТеХ столько-то лет назад и он готов оплатить стоимость книги первому, указавшему на незамеченую ошибку. Кстати, он несколько раз удваивал вознаграждение
Это единственный мне известный случай, в котором автор программы широкого применения на универсальных компьютерах берет на себя большую ответственность, чем следует из принципа as is. Да и то он отвечает только за сорс, а не за ошибок в компиляторах и ОС, на которых будут генерироваться и выполняться ехешники.

И возвращаюсь к нашим баранам, скажу, что потребителю может и выгодно получить программу с гарантией, да разработчика ПО нелегко на такое уговорить. А в случаях, когда он все же соглашается, контракт пишется совсем по-другому, типа:
... разработчик гарантирует безошибочную работу програмно-аппаратного комплекса в следующем составе (дальше идет детальнейшие спецификации всех файлов и версии ПО (начиная от ОС и кончая захудалого мышиного драйвера) и аппаратной части - на уровне серийных номеров плат.) Потребителю запрещается (а иногда не только запрещается, а попросту не оставляется физическая возможность) ставить любое ПО и менять что-либо в конфигурацию существующего.

TEvg>> почему фирма продающая софт в упор не хочет нести ответственность?
Igor>> Потому что лицензионное соглашение, в котором написано AS IS, не противоречит действующему законодательству.
varban> [img]biggrin.gif[/img]
varban>Интересный ответ.

Ну, действительно, зачем напрягаться, если можно этого не делать? Ведь такую программу покупают же (и еще как!), значит все ОК.

>Ну, действительно, зачем напрягаться, если можно этого не делать? Ведь такую программу покупают же (и еще как!), значит все ОК.
[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]
Ну зачем деньги за ПО платить если можно этого не делать? Ведь его(ПО) и так копируют (и еще как ), значит все ОК.

>Насколько знаю, Delphi 1 бесплатно прилагается ко всем другим Дельфям, начиная с 2.0. Не знаю, как там в крайних версиях, у меня еще 4-я стоит...
Она должна прилагаться. Может быть на лицензионных дисках Дельфия 1 и в самом деле есть, но я такими не пользуюсь . А на всех пиратских ее нет. Могет в ваших краях это и не так.

Поставил Win 3.1 на гигагерцовом пне, памяти 256 метров - рулез форева . Сразу видно - МС идет не тем путем. 3.1 грузится почти мгновено, ведь такой пакости как Plug&Play нету! Винда совсем не подкачивается

Напрочь отсутствует проклятый реестр! Суперигра есть - Harpoon Classic называется .

Дум бегает. Туда бы еще Дельфию 1 поставить и Corel старый.

>А о более древных машинах, Минск, в вычцентре "Арсенала" ходили вовсе легенды.
>К примеру, по ШУМУ машины системщики могли понять, что она делает - во вложенном цикле крутится, логарифм берет или стоит/висит.
Хе . Помню как на спектрумах определяли что за программа грузится с магнитофона - по звуку . После некоторой тренировки неплохо получается Я многие операторы так определял, особенно GOSUB и RETURN на басике - у них звук характерный

varban>Но у меня сведения на уровне баек в курилке
varban>Правда, не юзеры, а задания. Первые операционки Эльбрусов были пакетными, а не многопотребительскими. И соответственно, чтобы не прекращать многочасовой счет задачи из-за сбоя железа, такое и придумывали.

Ну, это мы и сами могем. На всех расчетных системах на ЕС-ке, с которыми мне пришлось работать (МКЭ, аэродинамика, взрывы) и те кторые позже пришлось самому писать в обязательном порядке была возможность записи промежуточных результатов расчета по таймеру. Основная ЕС-ка, на кторой пришлось работать, жила примерно 48 минут К счастю она же была самой быстрой - 1061. А вот 1033 в ИПФ - смерти подобно (серийный номер 2, что объясняет многое), многие очень неохотно уходили с БЭСМ, та хоть и медленне была, но работала и в результате расчет за те же три-четрые дня удавалось сделать.

А насчет перфокарт - я такую ошибку дпустил будучи еще школьником, слава богу програмка была всего строк в 200, удалось "по дырочкам" собрать назад за час. И о краске - к чему такие сложности? Фломастера хватало, для верности двух -разных цветов

TEvg> Поставил Win 3.1 на гигагерцовом пне, памяти 256 метров - рулез форева .
TEvg> Винда совсем не подкачивается

А я такое примерно впечатление получил в 97 году, когда купил комп дома - К5-166/32/2.1
3.1 грузилась быстрее, чем NC на двойке

TEvg> Напрочь отсутствует проклятый реестр!

Ну, вроде не совсем напрочь. На Win 3.11 + Office 4.5 точно был - но только для приложений М$.

varban>А я такое примерно впечатление получил в 97 году, когда купил комп дома - К5-166/32/2.1 3.1 грузилась быстрее, чем NC на двойке
TEvg>Вывод - выпуск все новых версий виндов есть 401-й способ сравнительно честного отъема денег у юзеров.

Т.е. любой юзер может решить на старой версии виндов все задачи, которые он сейчас может решить на новой, причем с той же экономической эффективностью. Разработчики же могут за те же деньги, что и сейчас, выпускать софт под старую версию для этих целей. Так?

>Т.е. любой юзер может решить на старой версии виндов все задачи, которые он сейчас может решить на новой, причем с той же экономической эффективностью. Разработчики же могут за те же деньги, что и сейчас, выпускать софт под старую версию для этих целей. Так?

Да так!
Можно писать проги под 3.1, можно их юзать и решать любые задачи.

К примеру сравним семейство 9х
Вопрос 1 - Какую задачу можно решить в МЕ, но нельзя в 95-й.
Вопрос 2 - Зачем нужна МЕ?

Я увидел в 95-й лишь две полезные вещи - модель памяти и нити.
Я был бы очень признателен БГ если б в 95-й он предусмотрел такие настройки (где нибудь в system.ini) как
Plug&Play=No
Registry=No
Explorer=No
COM=No
OLE=No
Wizard'ы всякие=No
Вы уверены в том что хотите=No

Кроме того катастрофически сократился объем информации о железе! Это прямое зло! Например язык матричных Epson'ов не знал только ленивый. А сейчас - кто бы мне подкинул инфу о Epson Photo-750 чтоб я мог написать драйвер для линукса?

varban>К примеру, по ШУМУ машины системщики могли понять, что она делает - во вложенном цикле крутится, логарифм берет или стоит/висит [img]biggrin.gif[/img]

Году, эдак... В 1996-м, наверное, мне доводилось работать на двушке, где вместо стандартного индикатора частоты (показания которого выставлялись перемычками - может уже кто не знает...) стоял измеритель частоты исполнения команд процессором

Так вот, по его показаниям тоже много можно было оценить на глазок

>>Т.е. любой юзер может решить на старой версии виндов все задачи, которые он сейчас может решить на новой, причем с той же экономической эффективностью.

TEvg>Вопрос 1 - Какую задачу можно решить в МЕ, но нельзя в 95-й.
TEvg>Вопрос 2 - Зачем нужна МЕ?

Ты упустил ключевое слово эффективность!
Многие совершенно напрасно забывают о (забивают на...) интерфейсе пользователя...

varban>Ущерб может быть огромным, и тогда потребитель заказывает софт конкретно для своей области применения. Заплатив $200000 вместо $2000. Если он не может себе этого позволить, то должен сформировать команду, которая ему этот софт разжует и приподнесет на рабочие станции - так хорошие банки работают, у них IT отдел сравним по численности с бухгалтерией. Впрочем, банковским ITшникам легче - у них ведь нет спецаппаратуры. И их бизнес достаточно распространен, так что им естъ из чего выбирать.
Романтика!
Я недавно уволился из одного банка, довольно большого и известного. Так вот - там БИС на базе AS-400, английская. Дорогая. Вроде все наворочено - раздельный доступ, опции каждому сотруднику по обязанностям, клиент-сервер...
Только в реальности - полный облом. Потому как управляют всем этим люди. Я уж не буду рассказывать о таких глюках как прыжки счетов по балансовым позициям, но элементарные формы для отдельных операций рисуют месяц. Потом еще месяц исправляют. А большая часть сотрудников работают под чужими логинами. Потому что какая-то дура в Москве (прости, Господи) пальцы гнет: "кассиру-операционисту опция MCD не положена"! А то, что сей кассир каждый день ею пользуется - никого не волнует.
А самый прикол - никто толком пользоваться этой системой не умеет. Просто обучением никто не занимается. Так, основные опции покажут - и вперед, работай.

Так что, поверьте, навороченные - тем более заказные - софты часто намного хуже массовых. Там по крайней мере интерфейс привычный.

TEvg>Кроме того катастрофически сократился объем информации о железе! Это прямое зло! Например язык матричных Epson'ов не знал только ленивый. А сейчас - кто бы мне подкинул инфу о Epson Photo-750 чтоб я мог написать драйвер для линукса?

Сложность управления железом растёт неимоверно.
Конечно, в EP-750 и старых Epson, в языке, наверняка разница непринципиальная (хотя и огромная), но программировать VGA-контроллер и программировать какой-нибудь ATI Radeon DDR - это задачи уровня программировать таблицу умножения, и расчёт конвергенции кватернионов...

>>А я такое примерно впечатление получил в 97 году, когда купил комп дома - К5-166/32/2.1 3.1 грузилась быстрее, чем NC на двойке

TEvg>Вывод - выпуск все новых версий виндов есть 401-й способ сравнительно честного отъема денег у юзеров.

А кто вас заставляет их ставить? Я знаю несколько человек, кто успешно живет до сих пор с win3.1 и word 2.0 - они ничего кроме текстов не делают и все у них хорошо.

И уж совсем непонятно, кто вас заставляет ставить 98 вместо 95 или тем более Ме вместо первых двух.

А насчет NT - не гоните, попробуйте под 3.1 пустить приличное 32-х разрядное приложение, обхохочетесь как быстро и удобно все.

Так что не надо про всемирный заговор, паранойя это.