От чего рухнули башни ВТЦ?

 
1 10 11 12 13 14 20

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
ED> "даже сориентироваться в воздушном пространстве и направить самолёт в нужную сторону" получается у большинства курсантов в самом первом, ознакомительном полёте.
А.Н.>И что, сразу получается пролететь над незнакомой местностью и выйти в нужную точку?

Это их САМЫЙ ПЕРВЫЙ полёт в жизни. Но найти стороны света, например, или взять заранее заданный курс и направить самолёт туда они вероятнее всего смогут.

ED>Так что нет ничего невероятного в том, что ЭТО порлучится у людей, имевших хоть какую-нибудь лётную подготовку.
А.Н.>На любом другом самолёте (в т. ч. и на лёгком)?

Да. Принципы управления одинаковы, навигационные приборы те же.

А.Н.>Ага, если они впервые управляли тяжёлым самолётом?

В таком случае будут критичны:
Незнакомое кабинное оборудование. Лечится наземной подготовкой;
Незнакомая процедура запуска и взлёта. частично лечится наземной подготовкой, но желателен тренинг на реальном самолёте.(Но за террористов проблему решили пилоты);
Незнакомая процедура посадки, новые скоростные режимы на ней и, главное, другие моменты инерции самолёта из-за большей массы. "Жопомер" работать не будет. Без реального тренинга вряд ли обойтись, если не лётчик-испытатель. (но террористы садиться и не собирались).

Короче - я не вижу ничего невозможного в том, чтобы лётчик мог направить самолёт, изученный только на земле, в заданную точку. При соответствущей предварительной подготовке, естественно.
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 20:38

А. Н.

аксакал

ED>> "даже сориентироваться в воздушном пространстве и направить самолёт в нужную сторону" получается у большинства курсантов в самом первом, ознакомительном полёте.
А.Н.>>И что, сразу получается пролететь над незнакомой местностью и выйти в нужную точку?
ED> Это их САМЫЙ ПЕРВЫЙ полёт в жизни. Но найти стороны света, например, или взять заранее заданный курс и направить самолёт туда они вероятнее всего смогут.

Так тут же надо не просто взять и удерживать курс столько-то градусов. Надо найти нужную точку. И при этом ни инструктор за спиной не сидит, ни диспетчер не ведёт.

ED>>Так что нет ничего невероятного в том, что ЭТО порлучится у людей, имевших хоть какую-нибудь лётную подготовку.
А.Н.>>На любом другом самолёте (в т. ч. и на лёгком)?
ED> Да. Принципы управления одинаковы, навигационные приборы те же.

А другое время реакции самолёта на дейтсвия рулями, другая инерционность?

А.Н.>>Ага, если они впервые управляли тяжёлым самолётом?
ED> В таком случае будут критичны:
ED> Незнакомое кабинное оборудование. Лечится наземной подготовкой;

Допустим, если был точный макет. Но это даже для испытателя проблема, испытатели перед первым вылетом на данном самолёте подолгу в кабине просиживают. Да и если полёт первый только для лётчика, а не для самолёта, всё равно тщательно готовятся.

ED> Незнакомая процедура запуска и взлёта. частично лечится наземной подготовкой, но желателен тренинг на реальном самолёте.(Но за террористов задачу проблему решили пилоты);
ED> Незнакомая процедура посадки, новые скоростные режимы на ней и, главное, другие моменты инерции самолёта из-за большей массы. "Жопомер" работать не будет. Без реального тренинга вряд ли обойтись, если не лётчик-испытатель. (но террористы садиться и не собирались).

Таранный удар, конечно, не посадка. Но высоту, тем не менее, надо выдерживать достаточно точно.

ED> Короче - я не вижу ничего невозможного в том, чтобы лётчик мог направить самолёт, изученный только на земле, в заданную точку. При соответствущей предварительной подготовке, естественно.

А насколько они были опытными лёткичами? (Помню фразу какого-то аса: "лётчик начинается только после тысячи часов").
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Пропустил, однако, пост А.Н.

А.Н.>Рст количества или просто увеличение подвижности? Я уже подзабыл теорию дислокаций, но, по-моему, при таких температурах число дефектов решётки не растёт.
>P. S. Скорее, наоборот, число дислокаций при отжиге уменьшается, а увеличивается оно при наклёпе.
1. Почему из дефектов вы выбрали именно дислокации?
2. Я так понимаю, что речь не только о температуре, но и о бомбежке разреженными, но достаточно скоростными (~1000-2000 К) продуктами сгорания. Они образуют дефекты, кои потом диффундируют вглубь.
3. Причина уменьшения кол-ва дефектов после отжига ЕМНИП заключается в последующем медленном охлаждении, т.к. за счет этого удается добиться равномерного остывания-> вот и выходит любых локальных неоднороднстей меньше.


DSB>Все системы вентиляции должны были отключиться из-за пожара.
Есть данные, что они отключились?

>Какая там тяга. Ветер - да, но он подавал кислород не в центр здания, так что недостаток кислорода там был 100%.
Есть данные, что ветер не подавал кислород в т.ч. и в центр здания?

>Так что температура там неограниченно рости не могла.
Я это и так знаю, неограниченный рост термодинамике противоречит. :D

>Градусов 500-600 максимум.
Ух, как здорово! Уже 500-600! Хотя увы и ах, опять без выкладок. :D Опять же, я сам не пожарный. Но видел как-то по зомбоящику картинку после одного пожара: испорченные женские украшения, медальон на цепочке со слившимися звеньями (медальон вроде остался круглым). Уж не знаю, что там горело, но теплота плавления серебра и золота где-то около 1000 градусов.

>Предположите!
А зачем мне предполагать, если меня спросили не про предположения?

>Неужто сомневаетесь ?
Нет, не сомневаюсь. И в том, что вы намеренно гоните, а не пытаетесь разбираться в ситуации, тоже уже не сомневаюсь. Интересно, зачем вам это понадобилось?

>Зачем тогда писать, что "Считайте, что кусок металла охвачен пламенем почти целиком со всех сторон, так что теплоотвод у него очень мал. Что мешает ему при достаточно большом запасе топлива для пламени, нагреться и до 550, и до 1539, и выше, и преспокойно даже оплавиться слегка?"
Где вы тут сомнения увидели? :D

>Это ж как раз случай сапожного гвоздя в пламени газовой горелки. Ну так что: расплавится или как ?
Неочевидно. Температура пламени газовой горелки мне неизвестна. Очевидно, что для того, чтобы гвоздь достиг этой температуры, необходимо, чтобы он весь в нем оказался. Если так сделать, и температура окажется выше, то расплавится, очевидно. Вот только
1. Как минимум нижние участки пламени имеют много меньшую температуру, чем необходимо для плавления стали - горелка-то тоже металлическая.
2. С чего вы привязались к плавлению, когда вам уже раза три сказали, что для разрушения здания плавление не необходимо? А может я что-то сказал про плавление гвоздя?

>Ну вот, появились уже сомнения. Хорошо :)
У меня нет сомнений в порядке величиныЮ так что 103 градусов я считаю правильным порядком. И это значение выше задекларированных вами 550 градусов до 1го критич. порога стали (а что это такое по МакМайклу, я не знаю).
А сомнения у меня в том, что я сделал правильный акцент на причине разрушения конструкции. Возможно, перемудрил, и вся фича просто в неравномерном разогреве-> тепловом расширении нагретых деталей. Отсюда непредусмотренные деформации, изменение рычагов нагрузки. Ну, да я сопромат не учил, небоскребы не строил.

Вот тут (нагуглил от балды, из первых ссылок) заявлено, что несгораемые шкафы рассчитывают на наружную температуру порядка 103 градусов.
http://www.aaa.kz/200404_18.htm
Блин!
http://www.shkafmetall.ru/vibor.php

И тут про огнеупорные конструкции.


Пожаробезопасность высотных зданий


Пожаробезопасность высотных зданий

// www.stroynet.ru
 

Из чего я делаю вывод, что такие температуры при пожаре вполне достижимы. А в нашем случае мы имеем авиационный керосин, который при определенных условиях дает пламя с температурой, превышающей температуру плавления всех деталей двигателя, в котором сгорает. ;)

>Наврядли...
Зря. Нужна воля, чтобы заставить себя освоить довольно непростое дело. Там, где может даже не хватить мозгов, бывает, добиваются усидчивостью.

>Это как раз Hani :) Это просто невероятно надеяться, что такой "пилот" сможет хотя бы даже сориентироваться в воздушном пространстве и направить самолёт в нужную сторону.
На меня заклинания типа "это просто невероятно" слабо действуют. Выкладки - сюда. ;) Я некоторое время потерял в аэроклубе и понял, что научиться ориентироваться по радиокомпасу, приводным станциям и наземным ориентирам можно и на Як-52. И уж небоскреб заметить точно удастся, это не нужный изгиб какой-нить речки выискивать.

>А уж говорить о том, чтобы сманеврировать и не промазать в башню на малой высоте просто немыслимо. И заметьте это был самый "подготовленный" пилот, остальные в школах не обучались.
А на это много ума надо? :D Я бы удивился, если бы они сами самолеты подняли в небо и посадили.

>Вы хотите сказать, что вероятнее всего штатных пилотов заставили пилотировать самолёты ? Это мысль :)
Я хочу сказать, что взлет и часть пути провели нормальные пилоты, а не террористы с нулем опыта.

>Но опять же я не представляю себе как можно с ножами для резки бумаги ворваться в пилотские кабины 4-х самолётов, пилоты, которых вооружены, и заставить бедняг лететь куда надо и с первого захода врезаться в башни. Ох, перестаньте уже :)
Мало ли чего вы себе еще не представляете? Бедняги уже сделали свое дело, довели самолет до точки захвата, а врываться в кабины террористы, видать, научились. Пилоты заняты совсем не оружием, а на террористов работает фактор внезапности.

>Вы спросили: "А тут?", - в следующий раз говорите яснее. Не было там никакого самолёта. Уж это-то абсолютно точно.
Вперед, доказывайте. :D

>Это могла быть крылатая ракета, либо здание было заминировано.
Фанаты, пилотирующие самолет вас удивляют, а проводящие запуск крылатой ракеты (а это значит, например, вводящие ей полетное задание) - нет? :lol: И минирующие Пентагон? :D

>Всё ещё уверены, что официальная версия правдива?
Разумеется, т.к. в упор не понимаю, зачем им врать, и как им удалось бы сохранить такую тайну в век Интернета.

>Если это действительно теракт, то зачем врать властям США ?
Акцию именно против Пентагона можно расценивать как партизанскую войну. Но где вранье-то? Ткните пальцем. Только обоснованно. ;)

>Речь не о президенте... Уж кто-кто, а Буш юниор уж точно не контролирует ничего.
Перебор.

>Это фасад.
Да, но довольно функциональный.

>Решения принимаются в недрах администрации,
Коя заинтересована беречь своего президента от происков конкурентов противоположной партии.

>..в недрах спецслужб.
Которым мигом открутят их спецяйца, если будет публичный скандал. В спецслужбах тоже есть команды, не упускающие возможности скинуть облажавшихся коллег с теплого местечка.

>Кстати есть версия, что споры сибирской язвы не зря были адресованы конгрессу и прессе, это был намёк заткнуться и ни о какой реальном расследовании терактов не мечтать.
Закуривай, ребята(с)Капитан Врунгель. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 15:32
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

AidarM> Пропустил, однако, пост А.Н.
А.Н.>>Рст количества или просто увеличение подвижности? Я уже подзабыл теорию дислокаций, но, по-моему, при таких температурах число дефектов решётки не растёт.
>>P. S. Скорее, наоборот, число дислокаций при отжиге уменьшается, а увеличивается оно при наклёпе.
AidarM> 1. Почему из дефектов вы выбрали именно дислокации?

А разве пластич. деформация обеспечивается не движением дислокаций? Что ещё её может обеспечить — вакансии?

AidarM> 2. Я так понимаю, что речь не только о температуре, но и о бомбежке разреженными, но достаточно скоростными (~1000-2000 К) продуктами сгорания. Они образуют дефекты, кои потом диффундируют вглубь.

Это надо скорость диффузии считать. Хватит ли 40 минут для этого? Хотя, если достаточно тонкая балка, может и хватить.

AidarM> 3. Причина уменьшения кол-ва дефектов после отжига ЕМНИП заключается в последующем медленном охлаждении, т.к. за счет этого удается добиться равномерного остывания-> вот и выходит любых локальных неоднороднстей меньше.

Может, и так. Хотя обычно при отжиге полагается сколько-то времени выдержать при нужной температуре, чтобы дефекты успели исчезнуть. А медленное охлаждение — скорее, действительно, чтобы не возникло напряжений из-за неравномерного остывания и не образовались новые дефекты. Ну а медленное охлаждение после отпуска — чтобы успела образоваться термодинамически равновесная фаза.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

DSB>>Все системы вентиляции должны были отключиться из-за пожара.
AidarM> Есть данные, что они отключились?

Система принуд. вентиляции, скорее всего, отключилась (как и всё остальное). А вентиляция за счёт тяги в вертикальных каналах могла и остаться.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>А разве пластич. деформация обеспечивается не движением дислокаций? Что ещё её может обеспечить — вакансии?
Меня интересует снижение прочности, например, на изгиб, а уж за деформации внешняя нагрузка отвечает. :D

>Это надо скорость диффузии считать.
Это да.

>Хватит ли 40 минут для этого? Хотя, если достаточно тонкая балка, может и хватить.
И обратите внимание, никакого плавления! :D

>Хотя обычно при отжиге полагается сколько-то времени выдержать при нужной температуре, чтобы дефекты успели исчезнуть.
Ага.

>Ну а медленное охлаждение после отпуска — чтобы успела образоваться термодинамически равновесная фаза.
Дык это тоже по сути сводится к однородности металла по объему. Металл ведь и после отпуска сжиматься при охлаждении будет.

А.Н.>Система принуд. вентиляции, скорее всего, отключилась (как и всё остальное). А вентиляция за счёт тяги в вертикальных каналах могла и остаться.
Если шахта лифта не закупоривалась наглухо, то ИМХО неслабый источник получится.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
A.H.>Так тут же надо не просто взять и удерживать курс столько-то градусов. Надо найти нужную точку.

Я отвечал не про тут, а про там :-) То есть не конкретно про случай с ВТЦ.
Товарищ уверенно заявил, что "невозможно представить, как на незнакомом самолёте человек сможет ориентироваться и управлять". Уверяю - представить такое возможно :-)
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
A.H.>А другое время реакции самолёта на дейтсвия рулями, другая инерционность?

Да, это проблема. Точность управления снизится. Но тем не менее основы управления и реакции самолёта останутся в принципе теми же, а башня ВТЦ совсе не маленькая цель. Никакой особенной точности не нужно. В том числе и по высоте.

Ну предсавьте себе, что после Жигулей человека посадят на ГАЗ. Неужели он в дом не попадёт?

A.H.>"лётчик начинается только после тысячи часов"

Каждый лётчик начинает летать самостоятельно и "попадает" в нужное место ВПП после нескольких ЧАСОВ налёта.
 
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

DSB>>Все системы вентиляции должны были отключиться из-за пожара.
AidarM> Есть данные, что они отключились?

Айдар, этого даже не надо. Восемь (или больше?) шахт лифтов на высоте 60 этажа работают как трубы. Кроме того, там вовсе не такой слабый ветер на этой высоте. А стёкла выбило все, т.е. пару этаже, если не четыре, оказались хорошо продуваемой площадкой. Плюс оффисные бумаги, пропитанные керосином, создали хороший фон для пожара.

>>Какая там тяга. Ветер - да, но он подавал кислород не в центр здания, так что недостаток кислорода там был 100%.
AidarM> Есть данные, что ветер не подавал кислород в т.ч. и в центр здания?


И в центр тоже. Представить себе ветер 5 м/с, постоянно дующий в одном направлении — что получается? Просто надо представить себе, как американцы строят промышленные здания.

>>Градусов 500-600 максимум.
AidarM> Ух, как здорово! Уже 500-600! Хотя увы и ах, опять без выкладок. :D Опять же, я сам не пожарный. Но видел как-то по зомбоящику картинку после одного пожара: испорченные женские украшения, медальон на цепочке со слившимися звеньями (медальон вроде остался круглым). Уж не знаю, что там горело, но теплота плавления серебра и золота где-то около 1000 градусов.

Более 500 было, говорят. 1500 — не было точно. :)

AidarM> Нет, не сомневаюсь. И в том, что вы намеренно гоните, а не пытаетесь разбираться в ситуации, тоже уже не сомневаюсь. Интересно, зачем вам это понадобилось?

Правильно, Айдар. Так его. :)

>>Вы хотите сказать, что вероятнее всего штатных пилотов заставили пилотировать самолёты ? Это мысль :)
AidarM> Я хочу сказать, что взлет и часть пути провели нормальные пилоты, а не террористы с нулем опыта.

Их и заставили. До определённого момента. Пилоты-то работали по стандартной процедуре захвата. Значит все требования удовлетворяли.

>>Но опять же я не представляю себе как можно с ножами для резки бумаги ворваться в пилотские кабины 4-х самолётов, пилоты, которых вооружены, и заставить бедняг лететь куда надо и с первого захода врезаться в башни. Ох, перестаньте уже :)
AidarM> Мало ли чего вы себе еще не представляете? Бедняги уже сделали свое дело, довели самолет до точки захвата, а врываться в кабины террористы, видать, научились. Пилоты заняты совсем не оружием, а на террористов работает фактор внезапности.

До 9.11 у многих самолётов кабины не закрывались, двери вышибались ногой, да и захват стюардессы с ножиком к горлу, скорее всего бы привёл к тому, что дверь бы открыли.

Я, к примеру, когда летел в Новый Орлеан на конференцию, "получил" экскурсию в кабину пилотов. Просто попросил.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

А.Н.> Введение, надо полагать, было с участием опытного инструктора? Значит, задача сведена к предыдущей — а был тогда там такой инструктор? Или пилоты-камикадзе имели, всё-таки, опыт управления лайнером?

Нет. Стал вторым пилотом с минимальным обучением. Сейчас на Гавайах возит туристов на маленьком самолёте — говорит, что денег не мало и нервотрёпки меньше. Эд правильно сказал про легковую машину и грузовик. Он только говорил про машину и автобус.

Направлять в башню, когда скорость не посадочная и её не надо поддерживать — намного легче.

А.Н.> А в нанесении таранного удара по наземному объекту? :) Этому в лётных школах уж лет 60 с лишним как не учат, но больше всего это похоже, надо полагать, на заход на посадку?

Согласно ему — нет разницы просто лететь или во что-то лететь. Учат как раз не влетать во что-то, т.к. влетать во что-то, по его словам we are all natural at that. Как на велосипеде новичков — смотреть не на столб, который объезжаешь, а туда, куда надо ехать. Иначе в столб и вьедешь.

А.Н.> Недавно перечитал ту ветку — как раз про квалификацию пилотов там почти нет. Да и ветка в архитектурном.

Так её и не надо очень большую. Это же не посадка и взлёт.
 
US Машинист #22.05.2007 09:52
+
-
edit
 
Кстати, почему-то часто попадается утверждение, что чёрный дым из зданий ВТЦ говорит о недостатке кислорода. Вовсе необязательно. Цвет дыма зависит от многого, и едва ли не в первую очередь от того, что горит, и от стадии пожара.
Чёрный (от частичек углерода) дым характерен для нефрепродуктов и синтетики - поролоны, пластмассы и т. д. и т. п.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Чёрный (от частичек углерода) дым характерен для нефрепродуктов и синтетики - поролоны, пластмассы и т. д. и т. п.
 


Потому что в обычном воздухе при их горении образуется избыток углерода==недостаток кислорода. вот если кислородное дутье будет тогда и дыма не будет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Машинист>Кстати, почему-то часто попадается утверждение, что чёрный дым из зданий ВТЦ говорит о недостатке кислорода.
Наверное потому что некоторые сынки никогда не жгли старых автомобильных покрышек на свежем воздухе. :D И не распаивали пластмассовых деталей. И не играли в "капельницу" подожженным полиэтиленом на палке. И [тут дофига всего]...
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

AidarM>> Я хочу сказать, что взлет и часть пути провели нормальные пилоты, а не террористы с нулем опыта.
Mishka> Их и заставили. До определённого момента. Пилоты-то работали по стандартной процедуре захвата. Значит все требования удовлетворяли.

А на землю что сообщили?

AidarM>> Мало ли чего вы себе еще не представляете? Бедняги уже сделали свое дело, довели самолет до точки захвата, а врываться в кабины террористы, видать, научились. Пилоты заняты совсем не оружием, а на террористов работает фактор внезапности.
Mishka> До 9.11 у многих самолётов кабины не закрывались, двери вышибались ногой,

А до того разве захватов не было? В СССР, вроде, уже после Бразинскасов двери сделали взломостойкие (народ говорил "бронированные", но это, скорее всего, преувеличение).

Mishka>да и захват стюардессы с ножиком к горлу, скорее всего бы привёл к тому, что дверь бы открыли.

Вот это более вероятно.

Mishka> Я, к примеру, когда летел в Новый Орлеан на конференцию, "получил" экскурсию в кабину пилотов. Просто попросил.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

A.H.>>А другое время реакции самолёта на дейтсвия рулями, другая инерционность?
ED> Да, это проблема. Точность управления снизится. Но тем не менее основы управления и реакции самолёта останутся в принципе теми же, а башня ВТЦ совсе не маленькая цель.

Я самолётом не управлял, мне как-то трудно судить, 60 метров — это маленькая цель или нет. Сопоставимая с размерами самолёта, как-никак.

ED> Никакой особенной точности не нужно. В том числе и по высоте.

По высоте — тоже немногие десятки метров.

ED> Ну предсавьте себе, что после Жигулей человека посадят на ГАЗ. Неужели он в дом не попадёт?

Так это автомобиль. Скорости меньше на порядок, и ездит по плоскости, а не в пространстве.

A.H.>>"лётчик начинается только после тысячи часов"
ED> Каждый лётчик начинает летать самостоятельно и "попадает" в нужное место ВПП после нескольких ЧАСОВ налёта.

Тан эти неск. часов — на том же самолёте и с той же ВПП.

А вот что пишет, например, Борис Орлов:

"В самом начале 1963 г. пришел долгожданный вызов: я приглашался для проверки техники пилотирования на МиГ-15УТИ. Для меня это выглядело несколько диковато - какая может быть проверка на самолете, который я видел только со стороны, ни разу даже в кабине не сидел! - но тут уже начиналась специфика школы."



И это при том, что Орлов к тому времени имел 1700 часов налёта и 7000 полётов, был членом сборной СССР по высшему пилотажу. И всё равно, вылететь на незнакомом самолёте — серьёзная задача. И это ещё УТИ — с двойным управлением.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Mishka> Направлять в башню, когда скорость не посадочная и её не надо поддерживать — намного легче.

А высоту держать? Или на это они автопилот настроили?


А.Н.>> Недавно перечитал ту ветку — как раз про квалификацию пилотов там почти нет.
Mishka> Так её и не надо очень большую. Это же не посадка и взлёт.

И всё-таки — почему же тогда эффективность камикадзе в войну была всего неск. %? Ну, может, в корабль попасть труднее, да и ПВО тогда была, а сейчас не было, но ведь тех камикадзе специально готовили к таранному удару, причём их учили летать именно на тех самолётах.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
А.Н.>А до того разве захватов не было? В СССР, вроде, уже после Бразинскасов двери сделали взломостойкие (народ говорил "бронированные", но это, скорее всего, преувеличение).
Вряд ли преувеличение. Мне препод на ОБЖ объяснил некоторые непонятки, оставшиеся с детства. В частности, про крутой и неудобный трап "Кометы" и "Метеора", ведущий в рубку из салона. Завершающийся стальной дверью интересной толщины. Рекомендовал приглядеться к дверям, ведущим в кабины управления любых самолетов и любых судов, хоть речных.

Всласть издевался над фильмом со Стивеном Сигалом, в котором из Хеклера-Коха пробивали люки на линкоре "Миссури". :D Т.к. дверку на страшном девайсе "Метеор" по идее не должон брать АК-47.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
А.Н.>Скорости меньше на порядок

Ну и что? Неужели на машине врезаться в дерево сложнее, чем бегом? А ведь скорости тоже отличаются на порядок.

А.Н.>ездит по плоскости, а не в пространстве.

В пространстве ненамного сложнее, поверьте.

А.Н.>я приглашался для проверки техники пилотирования на МиГ-15УТИ. Для меня это выглядело несколько диковато - какая может быть проверка на самолете, который я видел только со стороны

А вот в некоторых училищах курсантов вывозили на МиГ-15УТИ, а самостоятельно выпускали на МиГ-17. Одноместном! На самолёте, который они видели только со стороны. И это курсанов третьего года обучения.
 

Mishka

модератор
★★★

AidarM> И не играли в "капельницу" подожженным полиэтиленом на палке. И [тут дофига всего]...

Да уж. :) У меня шрам на руке до сих пор есть — там где горящая расплавленная масса на руку капнула. Это меня не остановило потом, но сделало гораздо осторожней. :F
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

А.Н.> А на землю что сообщили?

По началу, вроде, ничего. Просто кооперировали.

А.Н.> А до того разве захватов не было? В СССР, вроде, уже после Бразинскасов двери сделали взломостойкие (народ говорил "бронированные", но это, скорее всего, преувеличение).

Были. Но практика была такова, что самолёт вели в точку, в которую хотел захватчик. Сажали, а на земле уже разбирались.

А.Н.> Вот это более вероятно.

Одинаково. Дверь — тоненькая люминиво-фабергласовая перегородка, которуя я мог вышибить ногой. Это потом стали усиливать.
 

GOGI

координатор
★★★★
Mishka> Да уж. :) У меня шрам на руке до сих пор есть — там где горящая расплавленная масса на руку капнула. Это меня не остановило потом, но сделало гораздо осторожней. :F
У меня все равно круче. Я как-то так увлекся этим делом сидя на корточках, что нафиг передавил все нервы стопы. Стопой начал шевелить только через две недели, а большим пальцем на ноге через несколько месяцев. и на цыпочки на левой ноге смог встать только через год. :-)
Вот с тех пор я ни разу этим делом не занимался :-) Проняло.
1  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

А.Н.> Я самолётом не управлял, мне как-то трудно судить, 60 метров — это маленькая цель или нет. Сопоставимая с размерами самолёта, как-никак.

Ну и?

А.Н.> По высоте — тоже немногие десятки метров.

Так заход на цель издалека. Скорость большая, рули высоты работают. Это же не при посадке, когда чуть быстрее — перелетишь или за полосу вывалишься. Чуть медленее — свалишься.

А.Н.> Так это автомобиль. Скорости меньше на порядок, и ездит по плоскости, а не в пространстве.

А какая разница? Они уже с навыками были. Что, если посадить человека, у которого 3 часа наезда на одной дороге, он не сможет по другой проехать?

А.Н.> Тан эти неск. часов — на том же самолёте и с той же ВПП.

Это с посадкой и взлётом. А проход над полосой они выполнят намного проще.

А.Н.> А вот что пишет, например, Борис Орлов:
А.Н.> И это при том, что Орлов к тому времени имел 1700 часов налёта и 7000 полётов, был членом сборной СССР по высшему пилотажу. И всё равно, вылететь на незнакомом самолёте — серьёзная задача. И это ещё УТИ — с двойным управлением.

Гражданские, в отличии от военных, имеют более стандартные приборы. Да и лётные характеристики у них более похожи. Это, как примерно, с Freight Liner-а пересесть на Volvo.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

А.Н.> А высоту держать? Или на это они автопилот настроили?

Да намного легче её держать, если газ выставил нормально. Тем более, что навыки у них были.

А.Н.> И всё-таки — почему же тогда эффективность камикадзе в войну была всего неск. %? Ну, может, в корабль попасть труднее, да и ПВО тогда была, а сейчас не было, но ведь тех камикадзе специально готовили к таранному удару, причём их учили летать именно на тех самолётах.

Потому что их сбивали на подлёте. Они просто умирали многие раньше, чем долетали. Как здесь показывают по Дисковери и Хизтори каналам, американцы даже специальные тактики придумали, когда 90-95% сбивалось на подлёте истребителями и зенитками. А перестроится японцы не могли, потому что камикадзе не возвращались и не передавали опыт. Вот они из последних сил и пытались долететь хоть как-то и долбануть. А то, что эффект был близок к нулю — начальство узнавало потом, когда пилотов не было. А почему — совсем не узнавало. Не от кого было.


Вот, если просто по кораблю без защиты — какие проблемы?
 

Mishka

модератор
★★★

GOGI> У меня все равно круче. Я как-то так увлекся этим делом сидя на корточках, что нафиг передавил все нервы стопы. Стопой начал шевелить только через две недели, а большим пальцем на ноге через несколько месяцев. и на цыпочки на левой ноге смог встать только через год. :-)
GOGI> Вот с тех пор я ни разу этим делом не занимался :-) Проняло.

Ну, на корточках мы не занимались таким делом. Старались с высоты. Эти капли с очень интересным звуком падали.
 

GOGI

координатор
★★★★
Ну мы любили на лужах всякие фигуры таким макаром делать. А тут нужна точность и соответственно малая высота падения.
В тот раз как назло нашли длинный капроновый конец на барже. Он, сволочь, часа два горел :-)
1  
1 10 11 12 13 14 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru