Отработанное ядерное топливо

Jerard> Написали же-изотопный состав важен? т. е. в прОцентах . У облученного урана он другой будет. Там кроме 235 еще и 233 будет.
Откуда??? Его что, от тория не чистят?
выпал в осадок.

Jerard> Написали же-изотопный состав важен? т. е. в прОцентах . У облученного урана он другой будет. Там кроме 235 еще и 233 будет.
В значимых количествах? Откуда?

Кроме того, 233-й - вполне "оружейный" изотоп, в некоторых отношениях лучше 235-го.

permeakra> Откуда??? Его что, от тория не чистят?

А кто-б его чистил, и главное - зачем? Это экономически не выгодно

U235> А кто-б его чистил, и главное - зачем? Это экономически не выгодно
Да главный вопрос: откуда торий в исходном уране?

Татарин> Да главный вопрос: откуда торий в исходном уране?

Из примесей тория в урановой руде. А еще не стоит забывать о такой милой пакости, как образующийся из U235 U236, который активно пакостит увеличением наработки Pu-238, т.к. ему только два нейтрона для этого захватить надо. А кроме того в рециклированном уране неизбежно остаются неизвлекаемые хвосты плутония, которые поглощая нейтроны в реакторе дают так нежелательные старшие изотопы плутония

Татарин>> Да главный вопрос: откуда торий в исходном уране?
U235> Из примесей тория в урановой руде.
Насколько мне известно, реакторный уран обогащают через фторид. А у фторида тория температура плавления 1100 (о кипении молчу).

Как оно попадает в реакторный уран???

Высший фторид плутония плавится тоже при 1027, так что с ним тоже интересно.

marata> Тут особых тонкостей нет. 238-й - исходный материал, 235-й - источник нейтронов. ...
Угу. Есть такая буква.

marata> ... Кстати, если бы найти дешевый и мощный источник нейтронов нужного спектра, то гораздо приятней работать с обедненным ураном ...
Угу, было бы полезно...

marata> ... Может пора мониторить ториевые запасы?
Гм... Я читал, что использование тория в АЭС на тепловых нейтронах не возможно, хотя ториевые реакторы есть, наверно на быстрых (это так?), если я прав, то возник вопрос, а разве возможно преобразование U²³⁸ в Pu²³⁹ с помощью быстрых нейтронов?
Или речь идет о цепочке преобразований:
1. Th²³²+n->U²³³
2. U²³³+n->???+2,37*n (прошу прощение за ламерское описание реакции деления)
3. U²³⁸+n->Pu²³⁹
Но это, вроде, в одном реакторе не организовать. По крайней мере, мне кажется, что необходимой степени чистоты плутония не добиться.

marata> Примеси делятся на несколько типов: инертные (ни на что не влияют), поглотители нейтронов (снижают эффективность реакторов), замедлители нейтронов (меняют их спектр), участвующие в ядерных реакциях деления/синтеза (загрязняют продукт). Но тут я "некопенгаген", на форуме есть более грамотные люди.
Если ты их знаешь, то может имеет смысл их попросить? Если это не затруднит, конечно, тебя и/или их.

marata> Можно, но зачем? Для производства плутония на боНбу нужно урана с гулькин нос. дешевле природный взять, чем изгаляться с очисткой.
Мой ход мыслей:
1. U²³⁵ выгореть успевает "с гулькин нос".
2. Химией плутоний уже выделяют.
3. Может и остальной мусор вычистить проще/дешевле на месте, добавлением еще нескольких стадий, чем заморачиваться с перевозкой туда-сюда, все-таки не совсем обычный груз ...

marata> Кстати, под "природным ураном" подразумевается уран с природной изотопией. На химические примеси (с любым изотопным составом) это определение не распространяется.

permeakra> Насколько мне известно, реакторный уран обогащают через фторид.

См. выше, там упоминается "природный уран", никто ниче не обогащает...

davex> 3. Может и остальной мусор вычистить проще/дешевле на месте, добавлением еще нескольких стадий, чем заморачиваться с перевозкой туда-сюда, все-таки не совсем обычный груз ...

Хвосты плутония все равно останутся, равно как и нежелательные изотопы урана, что все равно сделает невозможным получение качественного оружейного плутония. Даже если очистишь уран от тория, останется проблема урана-236, который нарабатывается из урана-235.

marata>> ... Кстати, если бы найти дешевый и мощный источник нейтронов нужного спектра, то гораздо приятней работать с обедненным ураном ...
davex> Угу, было бы полезно...

Идея то достаточно простая. Настоящий процесс получения плутония, по большому счету, варварский. У нас в одном "котле" идет и деление и синтез. Утрируя можно представить кастрюлю, где одновременно готовится комплексный обед: суп, второе и компот. В этом отношении производство изотопов медицинского назначения выглядит гораздо цивилизованней - National Research Universal reactor - Wikipedia, the free encyclopedia
Т.е. берем чистый металл (бланкет) и облучаем сколько надо. Затем проводим радиохимию и возвращаем исходный материал.
А торий пусть себе "горит" в отдельной камере.

Ну вот, темы и сомкнулись Изделия W62, W78, W87 и другие. [Jerard#28.07.09 04:50]

U235> останется проблема урана-236, который нарабатывается из урана-235.
И чем он мешается?

permeakra> И чем он мешается?

Тем, что в нейтронном потоке из него очень неплохо плутоний-238 нарабатывается.

U235> Хвосты плутония все равно останутся, равно как и нежелательные изотопы урана, ...
Как инженер по образованию, я прекрасно понимаю, что ничего идеального не бывает, по сему возникают вопросы:
1. Каков процент, эээ... невычищаемого плутония?
2. Каков процент, нежелательных изотопов урана успевает наработаться?

marata> ... В этом отношении производство изотопов медицинского назначения выглядит гораздо цивилизованней - National Research Universal reactor - Wikipedia, the free encyclopedia
Остается маахонький вопрос: "а сикоки стоит"? СИКОКИ-СИКОКИ???!!!
Выше, это конечно шутка, но вроде такие методы пока далеки от экономически выгодных, или я ошибаюсь?

marata> Ну вот, темы и сомкнулись Изделия W62, W78, W87 и другие. [Jerard#28.07.09 04:50]
Ну... Особенно, если изначальная тема спора взаимосвязана и с той и другой, то и не удивительно...

marata> Вот еще одна ликбезина - PRoAtom Боцману можно верить

Хм-хм...

marata> // На вторую страницу я ссылку не давал

Да-да, особенно возрастает доверие после 2-й страницы - сразу видны трезвость мысли и здравость технического ума

Fakir>> - мужик хоть и с некоторыми конспирологическими заскоками
russo> В отчете DOE сказано что американцы — умели. Более того, умели делать бомбы которые ненамного уступали бомбам на оружейном плутонии.

А где примеры испытаний такой бомбы? Т.е. доказательство того, что на самом деле умели, а не что один раз один сотрудник Ливермора или там Лос-Аламоса выпустил препринт, где написал, что думает - что сделать можно?

В том же отчёте упоминается о том, что в 80-х амы рассматривали возможность применения реакторного плутония в военных целях. И если уж применять - готовы были на многомиллиардные затраты для того, чтобы почистить его до нормального оружейного состава.

russo> В чем и дело. Понимаешь, публикация DOE это не хрен собачий. На мой ламерский взгляд, организация уважаемая.
russo> Конспирологи — идут лесом.

А ты ДИСКЛЕЙМЕР отчёта - читал?


russo> Не, ясно что лучше сразу нарабатывать оружейный плутоний. но:
russo> 1) за неимением гербовой пишут на простой

Так реактор для наработки оружейного плутония - банально ПРОЩЕ.
Да если предположить, что действительно - из реакторного Pu можно сделать бабахало на килотонну.
Это не отменяет того факта, что построить "оружейный" реактор и сделать нормального "Толстяка" - на порядок проще и дешевле (не говоря об эффективности), чем разжиться АЭС и слепить хлопушку.

Ну вон КНДР не спеша наработала себе нормального плутония, сильно не парясь.

russo> 2) террорюги.

Ну и что - террорюги? ТВЭЛ сопрут?
А охрану АЭС и отходов при хранении и перевозке, и всего прочего по всем нормативам - отменили?
Или террорюги для себя АЭС закупят/построят?

Это помимо того, что террористы, долго и мучительно в куче подпольных лаб пытающиеся разработать, оттестить и собрать (не говоря о применении) устройство хотя бы в 1 кт - ИМХО, из области ненаучной фантастики. За такие бабки и труды (даже если предположить, что задача террористам в принципе посильна) те же террорюги могут достичь куда больших результатов с помощью самолётов а-ля 9-11 или "радиоактивной грязью" или прочими ядами.


russo> Но исходя из моих ламерских знаний — для террор группы с хорошим финансированием не проблема сделать имплозивку первого поколения. И в отчете DOE так написано, а его уже не ламеры писали.

А ты вообще можешь определить, КТО его писал?


russo> Опять же — раз в отчете DOE написано что обеспеченные террорги *и большинство стран третьего мира) это могут сделать, я буду считать что таки да, могут.

А тебя не наводит ни на какие мысли - если прям большинство стран даже не второго, а третьего мира, могут это сделать без труда - почему НИКТО не сделал до сих пор? Никто ваще?
Почему все новоявленные ядерные страны строили оружейные реакторы и обогатительные мощности?
А у той же Индии, между прочим, АЭС с 69-го года есть. Исследовательские реакторы - еще раньше. По научному и промышленному уровню они тогда были как бы не покруче современного Ирана.
И тем не менее.

russo> Пока мне убедительно не докажут обратно.

Так ведь в чём фишка: отчёт ДОЭ по сути-то НЕ ДОКАЗЫВАЕТ НИЧЕГО.
Делает утверждение.
Утверждение, прямо скажем, неожиданное и непривычное, противоречащее всем устоявшимся и известным представлениям. И так себе согласующееся даже с другими утверждениями о принципиальной возможности сделать бомбу из реакторного плутония (вон как отечественный бомбодел-пенсионер считает, что только в 90-х появилась такая возможность).

Но КАК такое может быть - не объясняет.

Fakir> А где примеры испытаний такой бомбы?

Названия испытаний у меня нет.

Думаешь — врут?

Fakir> И если уж применять - готовы были на многомиллиардные затраты для того, чтобы почистить его до нормального оружейного состава.

Да. Потому что жизненный цикл оружия на оружейном плутонии дешевле. Понятно почему.

Fakir> Так реактор для наработки оружейного плутония - банально ПРОЩЕ.

Блин. Да речь не о том что проще. А о том что реакторный плутоний при попадании в нехорошие руки бед натворит столько, что мало не покажется.

Fakir> Утверждение, прямо скажем, неожиданное и непривычное, противоречащее всем устоявшимся и известным представлениям.

В чем представления, что изотопы плутония кроме 239 цепную реакцию не поддерживают? Или где?

russo> Думаешь — врут?

А я знаю?
Может, и врут. Может, и добросовестно заблуждаются. Может, что-то недоговаривают сознательно.
И т.п.
Но по совокупности пока утверждение не убеждает.

russo> Блин. Да речь не о том что проще. А о том что реакторный плутоний при попадании в нехорошие руки бед натворит столько, что мало не покажется.

...бед натворить может на порядок больше и на порядок дешевле для злоумышленника весь остальной активный состав выгоревшего ТВЭЛ-а.

Собственно, все сильноактивные отходы - охраняются. Если ты забыл. Везде.

И сама постановка вопроса "а если реакторный плутоний попадёт в руки террористам, и окажется, что они сообразят, как из него слепить хлопушку" - это классическое "а если бы он вёз патроны?!", да еще в крайне гипертрофированном виде.

russo> В чем представления, что изотопы плутония кроме 239 цепную реакцию не поддерживают? Или где?

Ну погугли же "оружейный плутоний"

Fakir> Может, и врут. Может, и добросовестно заблуждаются.

А какие у тебя основания так думать? Ты разрабатывал ЯО?

Fakir> Собственно, все сильноактивные отходы - охраняются.

Я в курсе.

Fakir> Ну погугли же "оружейный плутоний"

Это не ответ на мой вопрос.

Так как, кроме 239 другие изотопы плутония могут поддерживать цепную реакцию? Да/нет.

russo> А какие у тебя основания так думать? Ты разрабатывал ЯО?

Нет
Хотя если б и разрабатывал - не сказал бы, ессно А еще о том, что мне такие вопросы задавали, сообщил бы куда следует (мужик рассказывал, как в 50-е давал подписку по какой-то закрытой теме: "Обязуюсь не сообщать, где и над чем работаю, и в случае, если кто-либо задаст мне вопрос о моей работе - немедленно сообщать.")

Но как бы есть куча публикаций по теме, вплоть до оригинальных (некогда засекреченных) статей и документов по оружейной теме.
Известно, что важным было в своё время получение в СССР развединформации о роли Pu-240.
И если кучу лет много умных (в т.ч. очень умных) мужиков в США, СССР и по всему миру считали, что нужен непременно оружейный плутоний... то... Это наводит, мягко говоря, на мысли.

Впрочем, тут, кажется, по кругу уже ходим.

russo> Это не ответ на мой вопрос.
russo> Так как, кроме 239 другие изотопы плутония могут поддерживать цепную реакцию? Да/нет.

Ёлы. Но бомба - это не просто ценный мех просто цепная реакция. Природный уран великолепно её поддерживать может, но бомбы на нём не сделать.

Хотя и тут уже, по-моему, по кругу...

russo> Так как, кроме 239 другие изотопы плутония могут поддерживать цепную реакцию? Да/нет.
Все нечётные.

Татарин> Все нечётные.

Ммм. Т.е. 238 и 240 не могут?

Точно? :-/