Нейроны мозга "пойманы с поличным" при воспроизводстве кратковременных воспоминаний

 

Tico

модератор
★★


For the Brain, Remembering Is Like Reliving - NYTimes.com


For the first time, scientists have recorded individual brain cells fetching a spontaneous memory.

// www.nytimes.com
 


Учёные впервые произвели измерения активности клеток головного мозга в процессе воспроизведения воспоминаний краткосрочной памяти выяснив не только где производится запоминание, но и каким образом мозг это делает.

Измерения подтвердили более ранние теории о том, что во время воспроизводства воспоминаний наиболее активно "стреляют" те нейроны, которые были наиболее активными в процессе регистрации впечатления. Как выяснилось, для мозга механизм воспроизводства действует так же, как механизм переживания.

В этом исследовании, американские и израильские учёные использовали электроды, вживлённые в мозг больных эпилепсией. Вживление электродов является стандартной процедурой в таких случаях, позволяя врачам находить места возникновения нейронных "бурь", вызывающих спазмы.

Пациентам затем показывали пяти-десяти секундные клипы, в то время как исследователи записывали данные мозговой активности. Всего было записано данных на 100 нейронов для каждого пациента. Регистрируемые нейроны выли сконцентрированы вокруг гиппокампуса, одного из важных компонентов в механизме памяти.

В каждом пациенте, исследователи отметили нейроны, которые были активны при просмотре одних клипов и пассивны при просмотре других. Более половины записанных нейронов активно "стреляли" при просмотре по крайней мере одного клипа. На некоторые реакция была весьма вялой.

После того, как пациенты были на какое-то время отвлечены, исследователи попросили их вспомнить клипы и сказать, что пришло им в голову. Пациенты вспомнили почти все клипы. И каждый раз, когда пациенты вспоминали какой-то клип, включались те нейроны, которые были активны во время просмотра. Более того, нейроны активизировались за полторы-две секунды до того, как пациент собственно вспоминал клип и рассказывал о нём. Это фактически позволило исследователям предсказывать клипы, о которых собирался рассказать пациент.

Естественно, исследованные нейроны были всего лишь ничтожным процентом того ансамбля нейронов, которые участвовали в запоминании и воспроизведении. Измерения единичных нейронов не могут воспроизвести всю картину происходящей вокруг гиппокампуса картины. Со временем воспоминания "оседают", консолидируются, погружаются, иногда перестраиваются и иногда даже полностью меняются ко времени дальнейшего воспроизведения.

По словам исследователей, самое интересное в полученных результатах это то, что впервые получено прямое биологическое свидетельство тех процессов, о которых ранее строились только теории.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Aaz

модератор
★★
Таких "научных прорывов" в этой отрасли - сколько угодно, и еще два. :)
Проблема в том, что по прочтении возникает только один вопрос: "Ну, и что?"
ИМХО, пока не появится б/м внятная теория работы мозга (пусть и упрощенная) - все это молотьба впустую...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
EE Татарин #07.09.2008 20:36  @Aaz#07.09.2008 20:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Aaz> Таких "научных прорывов" в этой отрасли - сколько угодно, и еще два. :)
Aaz> Проблема в том, что по прочтении возникает только один вопрос: "Ну, и что?"
Aaz> ИМХО, пока не появится б/м внятная теория работы мозга (пусть и упрощенная) - все это молотьба впустую...
? Если ты пошёл в магазин за булкой, то каждый твой шаг ссделан впустую до тех пор, покуда у тебя в руках нет булки. :)

Теория не может появиться, пока нет достаточной экспериментальной базы для неё.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Tico

модератор
★★
По словам исследователей, самое интересное в полученных результатах это то, что впервые получено прямое биологическое свидетельство тех процессов, о которых ранее строились только теории.
 


Это на самом деле важный результат. Хотя, конечно, было бы более интересно если бы вскрыли собственно механизм запоминания.

И кстати. Если бы у меня в руках оказались такие данные, я бы обязательно проверил корреляции в запоминании и воспроизводстве одного и того же клипа у разных пациентов. Жутко интересно, в какой именно степени механизм переживания/воспоминания одного и того же явления индивидуален. Хотя я думаю, что по 100 нейронов на пациента это слёзы, но чисто ради интереса... Если есть данные... Это ИМХО должен быть один из важных следующих шагов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Aaz #07.09.2008 21:44  @Татарин#07.09.2008 20:36
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz> ИМХО, пока не появится б/м внятная теория работы мозга (пусть и упрощенная) - все это молотьба впустую...
Татарин> ? Если ты пошёл в магазин за булкой, то каждый твой шаг ссделан впустую до тех пор, покуда у тебя в руках нет булки. :)
ЕМНИС, в ядерной физике модели атома существовали и до Бора-Резерфорда. Шаг вперед позволило сделать то, что атом "вел себя не так, как полагалось по теории". А здесь что мы наблюдаем? Хаотические замеры неизвестно чего - и даже хуже, чем неизвестно чего... :)
Это как в свое время шведы(?) пытались "душу поймать". Шуму много было. Я товарищу-нейрофизиологу рассказал, а он в ответ: "Делать им нечего. У нас в институте подобным образом 20 лет назад меряли, и даже более изощренные эксперименты проводили. Толку - ноль..."
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Tico> Хотя я думаю, что по 100 нейронов на пациента это слёзы, но чисто ради интереса...
А "чисто ради интереса" в одном из амовских ин-тов провели исследование на 5 млн. долл. - по определению оптимальной формы домашних тапочек. :)
Пользы столько же... :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Aaz> Таких "научных прорывов" в этой отрасли - сколько угодно, и еще два. :)
Поддержу Ааz-а :) О примерно таких результатах читал года три назад - только там пользовались ПЭТ с кислородом15 - и четко видели активные зоны мозга (в них увеличивалось потребление кислорода) Интересным было то, что, например, во время чтения текста работала зрительная зона, но как только в тексте встречалось незнакомое челу слово - включалась слуховая зона. Человек про себя проговаривал слово - и это было отчетливо видно. С памятью там были "проходные" эксперименты.

Ну, электроды, ну, активность - "ну, и что?" (с) :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну что, что... Таки кое-что :)

На сегодняшний день из чётко полученных результатов вот это, ИМХО, наиболее ценный и интересный момент:

> И каждый раз, когда пациенты вспоминали какой-то клип, включались те нейроны, которые были активны во время просмотра. Более того, нейроны активизировались за полторы-две секунды до того, как пациент собственно вспоминал клип и рассказывал о нём. Это фактически позволило исследователям предсказывать клипы, о которых собирался рассказать пациент.

Ну а на будущее, если удастся непосредственно мониторить не 100 нейронов, а на несколько порядков больше, и попробовать работать с максимально простыми воспоминаниями (что-нибудь типа простейшего ощущения, или картинки с единственной яркой точкой на однотонном поле) - ИМХО, есть некий шанс полностью или почти полностью выявить весь механизм запоминания отдельного события, всю цепочку.
 2.0.0.82.0.0.8
Aaz> ИМХО, пока не появится б/м внятная теория работы мозга (пусть и упрощенная) - все это молотьба впустую...

Она есть.

Или "душу" все ищете?
 
Tico> И кстати. Если бы у меня в руках оказались такие данные, я бы обязательно проверил корреляции в запоминании и воспроизводстве одного и того же клипа у разных пациентов.

В смысле? Попытаться заарканить в двух пациентах клетку ответственную за воспоминание о Гомере Симпсоне например? Для этого надо чтобы ОЧЕНЬ повезло

Клетки эти записывают так: втыкают электрод с точностью плюс минус лапоть, а потом пытаются фильтровать сигналы. На один электрод идут сигналы в среднем тысячи клеток
 
+
-
edit
 
Wyvern-2> О примерно таких результатах читал года три назад - только там пользовались ПЭТ с кислородом15 - и четко видели активные зоны мозга

У пэт разрешение полсантиметра. Потому пример не ко двору.

ЗЫ странно что не фЯМРом это делали

Wyvern-2> Ну, электроды, ну, активность - "ну, и что?" (с) :)

А ничего. Можете снова сказать "голова предмет темный и исследованию не подлежит" (почти (с)) :D
 
Fakir> Ну а на будущее, если удастся непосредственно мониторить не 100 нейронов, а на несколько порядков больше, и попробовать работать с максимально простыми воспоминаниями (что-нибудь типа простейшего ощущения, или картинки с единственной яркой точкой на однотонном поле) - ИМХО, есть некий шанс полностью или почти полностью выявить весь механизм запоминания отдельного события, всю цепочку.

10,000 нейронов это не ближайшее будущее.

Кроме того, на "цепочку" этого количества совершенно не хватит
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> О примерно таких результатах читал года три назад - только там пользовались ПЭТ с кислородом15 - и четко видели активные зоны мозга
russo> У пэт разрешение полсантиметра. Потому пример не ко двору.
Зоны зрительной, слуховой и проч. активности много больше, чем пол-сантиметра.

russo> ЗЫ странно что не фЯМРом это делали
Тогда его по-моему еще не было(в широкой практике) Тем более, что фЯМР видит кровоток, а ПЭТ - метаболизм. А они не всегда совпадают

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.162.0.0.16
+
-
edit
 
Wyvern-2> Зоны зрительной, слуховой и проч. активности много больше, чем пол-сантиметра.

И что? Разницу в ценности наблюдения за потреблением кислорода в вокселе .25 см2 и потенциалом одной клетки видим ведь :)

Wyvern-2> Тогда его по-моему еще не было(в широкой практике) Тем более, что фЯМР видит кровоток, а ПЭТ - метаболизм. А они не всегда совпадают

Три года назад уже был распространен. Я по нему курсовик писал на 1ом курсе. Впрочем скорее в той конкретной лабе собственно ЯМРа не было.

Локально кровоток коррелирует с метаболизмом весьма неплохо. Артефакты от крупных кровеносных сосудов неприятны конечно
 
+
-
edit
 


В США изучают мозг самого таинственного пациента в мире — Новости Общества. Новости@Mail.ru


Американские ученые раскрыли имя человека, которого вот уже 60 лет называют «самой большой загадкой неврологии».

// news.mail.ru
 


я вот не понял, как можно изучить мозг, просто фотографируя его, снимая слой за слоем?
ну еще ладно, если б сами слои - их на микроскоп, и просмотреть, какие там нейроны или что сохранилось.. Но просто замороженный мозг?
 3.0.83.0.8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru