Сверхсветовые нейтрино?

Шумные новости из Италии
 
1 2 3 4 5 6 7

au

   
★★★☆
bashmak> бреда различных "опровергателей" - лезут как тараканы.

"Ну вот, а то всё мама да мама"© :hihihi: Спасибо :)
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
bashmak> Тля, люди, ну есть ведь статья http://arxiv.org/pdf/1109.4897 так сложно заглянуть прежде чем высасывать из пальца небылицы?

Дык, обстоятельно прочесть со всеми сопутствующими никак руки не доходят :(

bashmak> Неопределенность расстояния - 20 см (и с контролем там тоже все впорядке), а наиграть надо 20 метров - на 2 порядка больше.

Кстати, а какой там размер детектора? И точность фиксации места вспышки?

bashmak> Что характерно, в архиве, уже несколько статей с разбором бреда различных "опровергателей" - лезут как тараканы.

Мне понравились чуваки с коллапсом волновой функции и предположением, что регистрируются на самом деле нейтрино, вылетевшие не в направлении детектора, а под углом :D
EE Татарин #23.10.2011 13:28  @Fakir#21.10.2011 21:47
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино - ученые

РИА НОВОСТИ, ОПУБЛИКОВАНО 19.10.2011
Ученые, работающие в нейтринном эксперименте ICARUS, не обнаружили специфического излучения, которое должно возникать, если бы нейтрино действительно могли достигать скорости выше световой, о чем ранее заявляли участники их "сестринского" эксперимента OPERA, говорится в статье, размещенной в электронной библиотеке Корнеллского университета (США).
В конце сентября 2011 года физики из швейцарского ЦЕРНа и лаборатории Гран Сассо в Италии заявили, что им удалось засечь элементарные частицы - нейтрино, двигающиеся со сверхсветовой скоростью, при помощи детектора OPERA. По оценкам ученых, нейтрино пролетали 730 километров от ускорителя SPS в ЦЕРНе до подземного детектора в тоннеле Гран Сассо в среднем на 60 наносекунд быстрее, чем предполагали расчеты.
Это вызвало поток сообщений в прессе об "опровержении" теории относительности Эйнштейна. Многие физики в настоящее время ведут поиск возможных ошибок и погрешностей в оценках скорости нейтрино.
Эксперимент ICARUS (Imaging Cosmic And Rare Underground Signal) "работает" на том же потоке нейтрино из ЦЕРНа, а его детектор - две емкости, заполненные жидким аргоном - находится бок о бок с детектором OPERA.
Участники эксперимента решили проверить, превышают ли нейтрино скорость света путем поиска проявлений одного из эффектов, который должен возникать при таком превышении - аналоге черенковского излучения, предсказанного Эндрю Коэном (Andrew Cohen) и Шелдоном Глэшоу (Sheldon Glashow). По расчетам этих ученых, сверхсветовые нейтрино должны быстро терять энергию за счет того, что будут порождать пары позитрон-электрон и гамма-излучение.
Один из авторов статьи, сотрудник Института ядерных исследований РАН Сергей Гниненко в беседе с РИА Новости отметил, что детекторы ICARUS и OPERA находятся в одинаковых условиях - стоят в одной лаборатории на одинаковом расстоянии от ЦЕРНа, "видят" один и тот же пучок нейтрино. Это позволяет сопоставлять полученные на них результаты.
"Если частица летит со скоростью выше скорости света, то она взаимодействует со средой и испускает излучение, то есть теряет энергию... Спектр энергии этого нейтрино - мюонного нейтрино - хорошо известен, он неоднократно измерялся. Нейтрино пробегает 730 километров от ЦЕРНа до Гран-Сассо. Предполагается, что если они превышают скорость света, то они будут прибывать туда с характерными потерями энергии", - сказал Гниненко.
По его словам, если энергия нейтрино в ЦЕРНе составляет около 20 гигаэлектронвольт, то сверхсветовые потери должны составить несколько гигаэлектронвольт.
Детектор ICARUS измерил спектр мюонных нейтрино и "увидел", что их средняя энергия не отличается заметно от той энергии, которая была измерена в ЦЕРНе. Таким образом, сверхсветовые эффекты обнаружены не были.
"Это противоречит измерениям OPERA, хотя это не прямые измерения. Это косвенная проверка", - сказал собеседник агентства.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  14.0.835.20214.0.835.202
RU Balancer #23.10.2011 13:33  @Татарин#23.10.2011 13:28
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино

Жесть. «Учёные N в эксперименте обнаружили прецессию орбиты Меркурия, которой не должно быть по законам Ньютона. Учёные M провели проверку и не обнаружили приложенных к Меркурию сил, без которых невозможна прецессия. Вывод — никакой прецессии нет» :)

Логика прохиберусов же.

Нейтрино итак по теории не должны двигаться со сверхсветовой скоростью. Если они движутся с таковой, как можно их поведение проверять по теории, которая этого не допускает?

au

   
★★★☆
Balancer> Жесть.

Хотел это написать, но поленился :)
В этом есть смысл. Поскольку теория пошатнулась, нужно методично нащупывать как именно она пошатнулась. Дальше чисто рассуждения, табуретки не кидать. Если это буквальный сверхсвет, тогда должны были быть эффекты от сверхсвета — они их проверили, не нашли. Если это неявный сверхсвет, вроде других измерений, тогда их результаты не имеют значения. Но хорошо что народ начал проверять и вообще копать тему — так начинались революции в науке, как с квантами.

The old quantum theory was a collection of results from the years 1900–1925 which predate modern quantum mechanics. The theory was never complete or self-consistent, but was a collection of heuristic prescriptions which are now understood to be the first quantum corrections to classical mechanics.

Old quantum theory - Wikipedia, the free encyclopedia

Old quantum theory
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
Quantum mechanics
Uncertainty principle


// Дальше —
en.wikipedia.org
 
 3.5.63.5.6
EE Татарин #23.10.2011 14:56  @Balancer#23.10.2011 13:33
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Эксперимент ICARUS не увидел сверхсветового излучения нейтрино
Balancer> Жесть. «Учёные N в эксперименте обнаружили прецессию орбиты Меркурия, которой не должно быть по законам Ньютона. Учёные M провели проверку и не обнаружили приложенных к Меркурию сил, без которых невозможна прецессия. Вывод — никакой прецессии нет» :)
Только вывод ты сам придумал и написал. И "жесть" - это жесть именно твоя. :)

Balancer> Нейтрино итак по теории не должны двигаться со сверхсветовой скоростью. Если они движутся с таковой, как можно их поведение проверять по теории, которая этого не допускает?
Проверяют не "по теории". Проверяют поведение по факту. Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
Мы получили инфу.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  14.0.835.20214.0.835.202
IS AidarM #23.10.2011 15:04  @Татарин#23.10.2011 14:56
+
+2
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
Татарин> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.

Чем и как оно заряды цеплять будет, чтобы излучение пошло?

>По расчетам этих ученых, сверхсветовые нейтрино должны быстро терять энергию за счет того, что будут порождать пары позитрон-электрон и гамма-излучение.
Если нейтрино - тахион, или может в него превращаться, то наоборот, либо ему торможением сообщается энергия, либо разгоном отнимается.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 23.10.2011 в 15:22
RU Balancer #23.10.2011 16:28  @Татарин#23.10.2011 14:56
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.

Объясни, по какому механизму черенковское излучение может возникнуть для сверхсветовой частицы?
EE Татарин #23.10.2011 16:56  @AidarM#23.10.2011 15:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
AidarM> Чем и как оно заряды цеплять будет, чтобы излучение пошло?
Там не излучение, там его аналог. Через петли.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  14.0.835.20214.0.835.202
EE Татарин #23.10.2011 17:07  @Balancer#23.10.2011 16:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Теперь мы знаем, что у нейтрино не возникало черенковского излучения: либо это довод в пользу того, что они медленнее света, либо рассуждения Черенкова для этих нейтрино не работают.
Balancer> Объясни, по какому механизму черенковское излучение может возникнуть для сверхсветовой частицы?
Именно черенковского там и нет, это я, очевидно, криво выразился, раз уж и Айдар прицепился.

Я сам толком не понимаю; они ссылаются на статьи Глэшоу, которые я не могу найти в сети. А у меня с теорией электрослабых - на уровне общей эрудиции. То есть, никак. :)
Там идёт воникновение электрон-позитронной пары через W-бозон, процесс, ессно, пороговый, только для медленных тахионов.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  14.0.835.20214.0.835.202
RU aasazh003 #23.10.2011 17:49
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

aasazh003

новичок
Я конечно извиняюсь...
Скорость света в задачах 8(не уверен) кл по физике 3*10е8м/с
Где померили(как определили скорость света+- х)
на орбите МКС "не очень хороший форвакуум", до луны расстояние померяно
по "уголковым отражателям" т.е. в пространстве где "очень мало частиц"
так что определять скорость света по времени " до луны и обратно"...
Как определена скорость света в ВАКУУМЕ если по большому счету вакуума поблизости нет?
Экстраполяцией?(ну тогда зная м при 0.9 и 0.95 скоростей света что получим при 0.9999 скоростей света?)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

au

   
★★★☆
aasazh003> Как определена скорость света в ВАКУУМЕ если по большому счету вакуума поблизости нет?

Угадайте что это такое :)
http://www.tfstechnologies.com/images/UHVChamber1Rt.jpg [not image]
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Anika

координатор
★★★☆
au> Угадайте что это такое :)
Тоже мне, бином Ньютона... ©
Разумеется, это сверхсветовой спидометр (точнее, его самый важный элемент).
Знаменитый бортмеханик Чубакка объяснил бы подробнее ;)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
IS AidarM #23.10.2011 19:57  @Татарин#23.10.2011 17:07
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
Татарин> Именно черенковского там и нет, это я, очевидно, криво выразился, раз уж и Айдар прицепился.

Я не прицепился, а просто в этом не разбираюсь. Про виртуальные пары, полученные через электрослабое догадался.

Татарин> А у меня с теорией электрослабых - на уровне общей эрудиции. То есть, никак. :)

Вот, аналогично.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #23.10.2011 20:03  @aasazh003#23.10.2011 17:49
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
aasazh003> Я конечно извиняюсь...
Имеет смысл. :)

aasazh003> Где померили(как определили скорость света+- х)
aasazh003> Как определена скорость света в ВАКУУМЕ если по большому счету вакуума поблизости нет?
Есть такие штуки - вакуумные камеры, благодаря которым удаётся обустроить вакуум в земных лабораториях.
И есть такие штуки - интерферометры, которые позволяют измерять скорость распространения света очень точно (если быть точнее, скорее - точно привязывать через оную единицы измерения расстояния к единицам измерения времени, ибо эталон метра сам уже с полвека завязан на скорость света).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Fakir> Кстати, а какой там размер детектора? И точность фиксации места вспышки?

http://vadimboyarkin.ru/articles/Opera-jinst9_04_p04018.pdf
Размер детектора 10мх10мх20м Точность фиксации: НЯП время они фиксируют по сцинтилляторным стенам, которые стоят каждые два кирпича, тоесть порядка 16см между стенами, а точность взаимодействия нейтрино там субмиллиметровая - они же в своих пластинах собирались распад тау лептона смотреть (основная задача детектора) а у него с*тау=87 микрон.
+
-1
-
edit
 

Anika

координатор
★★★☆
bashmak> Размер детектора 10мх10мх20м
Извини за занудство - но что за единицы длины в ваших европах называются "м"?
Микрометры? Миллиметры? Сантиметры? Метры?
Или, не приведи, мегатонны? :eek:
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Anika> Извини за занудство - но что за единицы длины в ваших европах называются "м"?

там буковка русская, стало быть и размерность такая же как подразумевается под русской буковкой "м" - метры :)
+
-2
-
edit
 

Anika

координатор
★★★☆
bashmak> там буковка русская, стало быть и размерность такая же как подразумевается под русской буковкой "м" - метры :)
Понятненько... Надёжненько... добротненько...
Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Всё, завтра пора выписываться из этой клиники... :p
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 
Anika> Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Anika> Всё, завтра пора выписываться из этой клиники... :p
я так понимаю, что лучший детектор - вода. Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует. Сам же знаешь, что в-во в основном пустота промеж редкими ядрами.

Чем "самовар" (хотя точнее - бассейн) в 20 м диаметром плох?
DE bashmak #26.10.2011 02:02  @Bredonosec#26.10.2011 01:33
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Bredonosec> я так понимаю, что лучший детектор - вода.

Нет. Все сильно зависит от того - какие нейтрино, каких энергий ты собираешься смотреть.

Bredonosec> Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует. Сам же знаешь, что в-во в основном пустота промеж редкими ядрами.
Bredonosec> Чем "самовар" (хотя точнее - бассейн) в 20 м диаметром плох?

Гуглим по словам Супер Камиоканде

Super-Kamiokande - Wikipedia, the free encyclopedia

Super-Kamiokande
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
"Super-K" redirects here. For the record company, see Super K Productions.
Super-Kamiokande (full name: Super-Kamioka Nucleon Decay Experiments, abbreviated to Super-K) is a neutrino observatory which is under Mount Kamioka near the city of Hida, Gifu Prefecture, Japan. The observatory was designed to search for proton decay, study solar and atmospheric neutrinos, and keep watch for supernovas in the Milky Way Galaxy.


// Дальше —
en.wikipedia.org
 

И находим "самовар" 40 метров высотой и 40 метров в диаметре, 50 тысяч тон ультра чистой воды, но это уже вчерашний день.

Потом можно погуглить Антарес ANTARES (telescope) - Wikipedia, the free encyclopedia. Следующее поколение таких детекторов будет покрывать кубический киллометр воды.

ЗЫ. По поводу того, что вода лучшая - у воды есть серьезный недостаток: единственный вариант обнаружения нейтрино в воде - превращение электронного нейтрино в электрон и регистрация черенковского излучения этого самого электрона. Если же хочется померить что-то другое - мюонное нейтрино, тау нейтрино, нейтринный поток (перерассеяние нейтрина без превращения в лептон), то необходим сцинтиллятор (см эксперимент SNO), либо еще более сложные наборы детекторов.
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★★☆
Anika>> Двадцатиметровый самовар стоит на столе, да?
Bredonosec> я так понимаю, что лучший детектор - вода. Чем больше толща воды, тем бОльшую часть зафиксирует.
Да я ж не спорю. "Лучший курорт - Сочи, лучший президент - Вова", и всё такое.
Взгляни на картинку, о которой речь, а? :p
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
bashmak> Потом можно погуглить Антарес ANTARES (telescope) - Wikipedia, the free encyclopedia. Следующее поколение таких детекторов будет покрывать кубический киллометр воды.
Скромно как то... %)

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал
★★★
Wyvern-2> Скромно как то... %)

Не, байкал - это даже не вчерашний день, а позавчерашний и очень жалко, что на него до сих пор тратятся деньги, которые могли бы пойти на что-то новое и переспективное.
Сравни
Байкал: 8 струн по кругу 42 метра в диаметре, длина струны 110м. 192 модуля.

Антарес 12 струн 350 метров длинной покрывают площадь 0.1 км**2, 70 метров между струнами на каждой струне по 75 модулей - 900 модулей всего.

KM3NeT: 1км длинной струны, покрывают площадь 1км**2, 12000 модулей каждый из 31 фотика, а не из 3х, как в Антаресе
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★★★☆
а мне понравилась идея (и реализация) ледового нейтринного детектора

IceCube Neutrino Observatory - Wikipedia, the free encyclopedia

IceCube Neutrino Observatory
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
"IceCube" redirects here. For the MC and rapper, see Ice Cube. For the item, see Ice cube.
Coordinates: 89°59′24″S 63°27′11″W / 89.99°S 63.45306°W / -89.99; -63.45306


// Дальше —
en.wikipedia.org
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru