Тепловая инерция дома - ощутима ли польза?

Fakir>> В последний раз: на текущий момент сруб - самое дешевое решение.
Сергей-4030> В Подмосковье - может быть. В "мировом масштабе" - нет.

Да по всей России практически. Ну может на юге где-то - типа под Ростовом - иначе, если там местный дешёвый камень, например.
А на мировой масштаб я не замахиваюсь Где-то дешевле и лучше оказывается сруб, где-то местный котелец, где-то каркас и т.п.

Сергей-4030> Но это не записать в преимущества, правда? Если сильно захотеть, можно и в панельном доме пустить стоят поверх стены.

Дык они сплошь и рядом так и пущены в отечественных домах. За небольшими исключениями (от которых еще неизвестно чего больше - удобства или гемора), когда стояки идут в специальных нишах, или отделены от собственно ванной/туалета стенкой в один кирпич.

hcube>> Несущая пенобетонная стена, деревянные перекрытия и перегородки.
Сергей-4030> Проблемы: прокладка коммуникаций, теплоизоляция.

Коммуникации можно и замуровать в стену - пенобетон легко режется ножом. Ну, специальным, твердосплавным, ессно. А можно пустить поверх. В каркаснике я буду думать... скорее всего, канализацию и водопровод пущу в стене, а электрику - поверх стены.

Сергей-4030> Пенобетон или блоки/кирпичи для гаража - вполне рабочее решение, по очевидным причинам. И поэтому на практике гаражи сплошь и рядом именно из этого и делают. Но мы ж про дома в целом говорим.

И дома в целом именно из них строят. Ты не забывай, у нас тут не оклахомщина . Зимняя температура в -30 - только так. А это значит, что стена нужна ТОЛСТАЯ. На единицу же теплоизоляции, пенобетон ЛУЧШЕ по стоимости, чем каркасная стена. Смотри :

У меня каркасник, изоляция - минвата, 15 см. Это примерный эквивалент 25 см пенобетона - это 1 слой блоков. Стоимость 1 м2 стены :

Каркасник : 180+350р обшивка, 50р каркас, 0.15 м3 (270р). Итого - 850 р 1 м2 стены.

Пенобетон : 1 слой блоков, поверх - сайдинг. Сайдинг - 150р м2, пеноблоки - 0.25 м3 (750р). Итого - 900р м2. Ну, плюс 50р внутристеновая арматура... 50р кладочный раствор... все равно получается сопоставимо. Еще, правда, нужна внутренняя отделка - но опять же, газобетонные блоки можно положить весьма ровно.

Стена из газобетона получается тяжелее, раза в 2, чем каркас. Но все равно по строительным меркам это легкая конструкция. Ее несколько сложнее сопрягать с перекрытиями... но это тож решаемо.

hcube> И дома в целом именно из них строят. Ты не забывай, у нас тут не оклахомщина . Зимняя температура в -30 - только так. А это значит, что стена нужна ТОЛСТАЯ. На единицу же

Поэтому у нас тут studs сплошь и рядом для внешних стен используют 2x6, а то и 2x8. 2x6 примерно в 2 раза дороже, чем обычные традиционные 2x4.

hcube>все равно получается сопоставимо.

Так и "климатические" характеристики сопоставимы. Если бы пенобетон был в три раза лучше - ну, куда ни шло. Но он на проценты/десятки процентов лучше по каким-то показателям, при том хуже по другим и сопоставим по цене.

hcube> Стена из газобетона получается тяжелее, раза в 2, чем каркас. Но все равно по строительным меркам это легкая конструкция. Ее несколько сложнее сопрягать с перекрытиями... но это тож решаемо.

Я не против, наверное, пенобетон вполне пригоден. Я не специалист, я в глаза не видел пенобетона, зато с практическими вопросами постройки/переделки фреймовой конструкции знаком хорошо. Я не к тому, что лучше фрейма ничего быть не может, я к тому, что многие участники (не вы ) при критике timber frame перепевают всякие газетно-интернетные фантазии, а не реальные проблемы/преимущества.

Сергей-4030> Поэтому у нас тут studs сплошь и рядом для внешних стен используют 2x6, а то и 2x8. 2x6 примерно в 2 раза дороже, чем обычные традиционные 2x4.

Вы мне тут ваши дюймы не тычьте У нас метрическая система! )
2х6 - это примерно 50х150 - то самое, что у меня на каркас и пошло - см. фотки в ЖЖ. Сейчас сижу, очкую, завалится оно зимой или нет ) Наверное, нет - но все равно очкую )

Сергей-4030> Так и "климатические" характеристики сопоставимы. Если бы пенобетон был в три раза лучше - ну, куда ни шло. Но он на проценты/десятки процентов лучше по каким-то показателям, при том хуже по другим и сопоставим по цене.

Теплость стены - да. Но есть еще эксплуатационная стоимость, стоимость владения. И она вот как раз у пенобетона ниже, чем у дерева. Плюс еще пенобетонную стену проще сделать, чем каркасную Нужно больше потягать грузов, да. Но сама стена - проще.

Сергей-4030> Но это не записать в преимущества, правда? Если сильно захотеть, можно и в панельном доме пустить стоят поверх стены. А вот наоборот - сложнее.

Правда.
А кто-то записывал это в преимущества? Здесь таких не видел. Лично я лишь отказался согласиться с тобой и записывать это в существенные недостатки.

Персональная олимпиада для Сергея-4030 - остальным тоже невозбраняется отвечать.
Два дома: услвно 01 и 02 по имени файлов.
1. Где, в какой стране эти дома на ваш взгляд?
2. Технологии по которым они построены? (у обоих домов они заведомо разные)
3. Какой их них дороже и престижнее в стране строительства?

Wyvern> Персональная олимпиада для Сергея-4030 - остальным тоже невозбраняется отвечать.

Персональная олимпиада для Виверна - сколько процентов граждан стран, где находятся данные дома, живут в таких домах? Разумеется, имеется в виду - те граждане, которые живут в односемейных отдельных домах.

ED> А кто-то записывал это в преимущества? Здесь таких не видел. Лично я лишь отказался согласиться с тобой и записывать это в существенные недостатки.

То, что коммуникации проводить тяжелее, это не недостаток? Не, конечно "существенность" можно определять разными способами, но если уж "климатические" преимущества пенобетона и кирпича (на деле микроскопические или отсутствующие) объявляются существенными, то сложность проводки коммуникаций - надо, видимо, объявить сверхсущественными.

Wyvern>> Персональная олимпиада для Сергея-4030 - остальным тоже невозбраняется отвечать.
Сергей-4030> Персональная олимпиада для Виверна - сколько процентов граждан стран, где находятся данные дома, живут в таких домах?

Немного. НО! В одном из двух - намного больше, ибо он практически типовой хотя и недешевый.

P.S.Вообще то я совсем по другому поводу. Попробуй таки ответь. Подвоха тут почти нет.

Wyvern> P.S.Вообще то я совсем по другому поводу. Попробуй таки ответь. Подвоха тут почти нет.

Первый - деревянный каркасник, второй - чем-то смахивает на выставочные павильоны на ВДНХ - соответственно железобетонные панели и металлический каркас.

Сергей-4030> То, что коммуникации проводить тяжелее, это не недостаток?

С каких это пор коммуникации поверх стен (вообще то обычно в нишах, но технологически это одно и то же) проводить сложнее, чем внутри стен? Ты явно не следишь за нитью разговора.

Сергей-4030>> То, что коммуникации проводить тяжелее, это не недостаток?
ED> С каких это пор коммуникации поверх стен (вообще то обычно в нишах, но технологически это одно и то же) проводить сложнее, чем внутри стен? Ты явно не следишь за нитью разговора.

Коммуникации внутри стен имеются в виду, не надо ваньку валять. А коммуникации вне стен == уменьшению жилой площади.

Сергей-4030> Коммуникации внутри стен имеются в виду

Именно. Сложность размещения коммуникаций внутри стен никак невозможно признать большим недостатком раньше признания размещения коммуникаций снаружи стен существенным недостатком против коммуникаций внутри них. А с этим у нас консенсуса нет пока.

Сергей-4030>не надо ваньку валять.

Именно. И дурака включать тоже не надо. Тебе не идёт.

Сергей-4030>коммуникации вне стен == уменьшению жилой площади.

Если делать через задницу - да. А по нормальному - нет.

Wyvern>> P.S.Вообще то я совсем по другому поводу. Попробуй таки ответь. Подвоха тут почти нет.
hcube> Первый - деревянный каркасник, второй - чем-то смахивает на выставочные павильоны на ВДНХ - соответственно железобетонные панели и металлический каркас.

Не будем ждать Сергея
01 - СРУБ Современный,супертехнологичный, очень дорогой ($230/ф²), авторский дом из клееного бруса (причем брус изготовлен только из поваленых в природе деревьев) в Канаде. Построенный известным архитектором для себя. Хотелось бы обратить внимание именно Сергея на некоторое отличие этого дома от того сруба, в котором он провел детство. И на внутреннюю отделку - вернее ее почти полное отсутвие за ненадобностью.




Второй дом (02) - тот самый "каркасник" от коллаборации Marc Boutin. В той же Канаде. Проект тиражируемый, собирается из стандартных элементов.

Каменный, деревянный или даже бетонный дом - это круто, дорого, комфортно. Но если есть возможность - а в России и Молдове она пока еще есть - нужно строить именно их.

Wyvern> 01 - СРУБ Современный,супертехнологичный, очень дорогой ($230/ф²), авторский дом из клееного бруса (причем брус изготовлен только из поваленых в природе деревьев) в Канаде.

(саркастично) Ага, а спейс шаттл - это такой любительский скоростной планер. То что не из цельного бревна, пусть обточенного - это уже не сруб, а черти что. Сруб предполагает вполне определенную структуру стены, сложенную из БРЕВЕН. Из бруса, на крайний случай. А тут половина дома как минимум - чистый каркас.

Wyvern> Второй дом (02) - тот самый "каркасник" от коллаборации Marc Boutin. В той же Канаде. Проект тиражируемый, собирается из стандартных элементов.

Лично мне не глянулся. Долбанутый какой-то дизайн. Я ща рисую домик 'на вырост' - пенобетонный, к слову - так там получается этакое двухэтажное шале с парой балконов и зимним садом. Но ни разу не этот... авангардисм. Ларек-переросток.

Wyvern> Каменный, деревянный или даже бетонный дом - это круто, дорого, комфортно. Но если есть возможность - а в России и Молдове она пока еще есть - нужно строить именно их.

Нет. У деревянного дома есть один огромный недостаток - за ним надо следить. Регулярно красить, защищать от вредителей и так далее. В бетоне их все-таки поменьше - калорийность не та

Татарин>> В сравнении с монолитом же - строительство каркасников куда хуже механизируется/автоматизируется.
Сергей-4030> Да, но зато куда лучше кастомизируется. Насколько я понимаю, это нынче важнее, компания может предлагать много разных опций, что привлекает клиентов.
Не... ВОт как раз по кастомизации монолит не просто рулит, а неимоверно рулит.
Но так ли уж это важно?
Всё равно дешевые дома строятся по типовым проектам (потому что разработка проекта в копейку встанет). И этих типов наплодили столько, что уж 95% потребностей точно покрывают заведомо, а оставшимся 5% цена почти что пофигу.

Сергей-4030> Главная фишка была, есть и будет - цена. Дополнительная детская всегда лучше для клиента, чем сэкономленные планетные ресурсы (за ту же цену).
Дело не в планетных ресурсах, а в бабле из своего кармана.
Если стоимость потраченых энергоресурсов сравнивается со стоимостью дома уже через несколько десятков лет, то тут уже есть повод честно подумать - что тебе по карману, и куда нужно вложить деньги.
Очевидно, что до каких-то пор вложения в энергосбережение окупаются, и вопрос в том, где эта точка пересечения. ИМХО, опять же очевидно, что раз стоимость энергии растёт, то эта точка будет сдвигаться в сторону начальных бОльших вложений.

Сергей-4030> Нет, не только. Каркасник хорош еще легкостью проведения коммуникаций, возможности кастомизации и возможностью будущего расширения/изменения существующей конфигурации.
Часто ли этим реально пользуются?
А что касается коммуникаций, так это же всё в проекте учитывается. Под проводку вырезаются пазы, под трубы предусматриваются ниши...

А кто этот бред вообще придумал - коммуникации в стены совать? Электропроводка, плюс телефон/комп (телефон/комп - это ОДИН кабель) и ВСЁ. Трубы кладутся под полом - там им самое место. Под электричество в пенобетоне паз вырезается соответсвующим электроинструментом за 5 минут. Потом кабель замазывается гипсом и все дела. Как это делать в американском картонном доме и как обеспечивать пожарную безопасность?

TEvg> А кто этот бред вообще придумал - коммуникации в стены совать?
Ну, некрасиво же, когда они на виду идут.

Каких-то "трудностей" с пенобетоном тут нет, это Сергей загибает. Тем более, что часто врезается короб на уровне плинтуса, а там - предельно простой доступ к любой проводке. Надо - плинтус снял, короб открыл, проводку протянул. И никаких работ с отделкой, только чисто отверточной работы на пять минут.

TEvg> Как это делать в американском картонном доме и как обеспечивать пожарную безопасность?
Там провода укладываются под картон. В этом и состоит предельная простота: картон снял, проводку кинул/трубы протянул, картон поставил.
По русским правилам, НЯЗ, силовая проводка только должна в закрытом металлокоробе идти, как на деле - не знаю.

Татарин> По русским правилам, НЯЗ, силовая проводка только должна в закрытом металлокоробе идти, как на деле - не знаю.

ЗАЗЕМЛЕННОМ закрытом коробе, плюс автомат контроля утечек.

Татарин> Ну, некрасиво же, когда они на виду идут.

Если ржавые, крашенные масленой краской - то да. Но можно ведь и по другому? Как элемент дизайна? - Зато минимум проблем при обслуживании, ремонте.

hcube> ЗАЗЕМЛЕННОМ закрытом коробе...
Интересно, а в реале такое бывает? Как-то в жилых домах не встречалось, ни в советских, ни в нынешних.

Татарин> По русским правилам, НЯЗ, силовая проводка только должна в закрытом металлокоробе идти, как на деле - не знаю.
Совсем необязательно. Может и в пластиковых коробах, трубах и т.д. Главное - что бы материал был негорючим.

digger>>А есть еще из списанных деревянных шпал, то вообще вечное.
GOGI> Угу, пропитанных креозотом.

Хорошо, если креозотом. А то есть пропитки и похуже - типо антраценового масла.
отец рассказывал, после войны в одном доме люди постоянно мерли - шпалы использовали при строительстве.