Домашняя электрика

GOGI> Болгарка даже со штатным диском самый опасный ручной электрический инструмент. А вставлять туда алмазные диски или еще чего - чистое самоубийство.
ы?
А чем тебе алмазный не штатный?
С чего ты решил, что болгарка предназначена исключительно для абразивных?

GOGI> И уж поверь, калечатся или убиваются болгарками нифига не новички.
GOGI> Можешь в поиске по картинкам в Яндексе "Смерть от болгарки" вбить, полюбоваться.
убиваются от чего угодно. Я видел человека, который сдуру не прижал строительный пистолет, и его откинуло отдачей .а дюбель в подглазницу вошел. Один знакомый на стройке бухим ишачил - с 5 этажа рухнул, ща с поврежденной спиной ходит. и т.д. и т.п. Я не считаю себя всесильным или каким, но любое действие делается с головой. И вероятность получить травму не больше.

>На самом деле, если уж так приперло, то всегда можно из болгарки и какой-то матери собрать подобие штробореза, которым будет относительно безопасно и гораздо удобнее работать.
удобнее? У меня болгарка универсальный инструмент. Проштробить, подшлифовать, вырезать, отрезать (что угодно - включая пластик и плитку), очистить, загладить, поточить нож, ...
Зачем мне её переделывать в узкоспециализированный? Так и руку можно в клешню хирургически переделать, но зачем?

>Я, кстати, все забываю на новой квартире сфотографировать свой супер-промышленный пылесос, собранный из старого домашнего пылесоса, ведра от шпатлевки Шитрок (не реклама!) пластиковой канистры от ПВА.
А в чем его промышленность? Большая емкость для мусора? Отделение мусора от воздуха вихревое как у современных модно? Типа, большое ведро, тангенциально впуск воздуха, а в центре стоит стакан, в котором выходное отверстие?

GOGI> Я, кстати, все забываю на новой квартире сфотографировать свой супер-промышленный пылесос, собранный из старого домашнего пылесоса, ведра от шпатлевки Шитрок (не реклама!) пластиковой канистры от ПВА.

Сфотографируй в разных ракурсах. Хоть на мобильник. Интересно.

с.т.> вибротряс фильтра есть?
Вибротряс это компромиссное решение, вызванное тем, что у разработчиков промышленных пылесосов не было ведра от шпатлевки Шитрок.

GOGI> Вибротряс это компромиссное решение, вызванное тем, что у разработчиков промышленных пылесосов не было ведра от шпатлевки Шитрок.

ох ши..., пойду свой клон стармикса ПУ-32/1200 поменяю на жбан от шитрока
ps жду сегодня доставку штробореза, если всё ок будет то завтра может тестовый рез сделаю, пару ниш под группы розеток

с.т.> ох ши..., пойду свой клон стармикса ПУ-32/1200 поменяю на жбан от шитрока
Но-но! Не так быстро! Это между прочим этот, как его, НОУ-ХАУ! Оказаться на острие технического прогресса никогда не было бесплатным и даже дешевым.

E.V.>Для расчета УЗО это никак не повлияет, или возникнут какие-то сложности?
УЗО не расчитываются, у них фиксированные номиналы. Это повлияет на расчет автомата - его придется выбирать по наименьшему сечению провода, то есть 1.5 квадрата. Поэтому не будет иметь смысла делать сечение на начальном участке 2.5 квадрата.

GOGI> УЗО не расчитываются, у них фиксированные номиналы. Это повлияет на расчет автомата - его придется выбирать по наименьшему сечению провода, то есть 1.5 квадрата. Поэтому не будет иметь смысла делать сечение на начальном участке 2.5 квадрата.

Понял, что проводку надо делать проводом одного сечения.
А дальше ни фига не понял (в силу абсолютной тупости в электротехнике).
Ну, подвел я к светильнику провода 2,5 мм. Но в самом светильнике разводка выполнена проводами 1,5 мм. Т.е, автомат, все равно, выбирается по сечению 1,5 мм? Да и к розеткам большинство приборов подсоединяются теми же 1,5 мм проводами. Или я отстал от жизни и уже не теми?

Или провода можно прокладывать любые, хоть 1,5; хоть 2,5 (конечно, исходя из нагрузки), а автоматы ставить из расчета 1,5 мм?

E.V.> Ну, подвел я к светильнику провода 2,5 мм. Но в самом светильнике разводка выполнена проводами 1,5 мм. Т.е, автомат, все равно, выбирается по сечению 1,5 мм?
А если 0,75 или 0,5 мм²?

E.V.>> Ну, подвел я к светильнику провода 2,5 мм. Но в самом светильнике разводка выполнена проводами 1,5 мм. Т.е, автомат, все равно, выбирается по сечению 1,5 мм?
ReST> А если 0,75 или 0,5 мм²?

Да, именно
???
Говорю же, что ничего не смыслю.
Так что, тянуть везде провода 2,5; а потом разбираться с автоматами?

лучше сделать наоборот...группу на все розетки (с УЗО) и группу весь свет...не очень удобно если у тебя освещение будет от розетки вырубаться

с.т.> лучше сделать наоборот...группу на все розетки (с УЗО) и группу весь свет...не очень удобно если у тебя освещение будет от розетки вырубаться
Ну и занятный секс по замене сгоревшей лампочки в темной комнате, либо камасутра с удлинителями-переносками. Хотя если есть фонарик ...

E.V.> Ну, подвел я к светильнику провода 2,5 мм. Но в самом светильнике разводка выполнена проводами 1,5 мм. Т.е, автомат, все равно, выбирается по сечению 1,5 мм?
Нет. По порядку. Защита от сверхтоков бывает двух видов (упрощенно): от токов короткого замыкания и токов перегрузки. Обычно они обе скомбинированы в одном автоматическом выключателе.
Опять же упрощая, для конкретной квартиры все автоматы должны отключать токи короткого при примерно одном и том же значении, то есть если мы посчитали, что для самой протяженной (линии с самым большим сопротивлением) значение тока короткого замыкания будет 200 А, мы можем все автоматы поставить отключающиеся при 150 А, т.к. при нормальной эксплуатации ни на одной линии таких токов не будет, а значит ни один автомат не будет отключаться ложно, и этого значения тока отключения хватит чтобы почувствовать и отключить самое слабое КЗ.
А вот для защиты от перегрузок каждая линия индивидуальна, т.к. все они имеют разную нагрузочную способность, зависящую от сечения проводов. И, тут важный момент, от перегрузки защищается только питающий провод и розетка. Автомат не рассчитан на то, чтобы защитить от перегрузки то, что включено в розетку. Это дается на откуп производителю нагрузки.
Поэтому мы можем к линии освещения в 1.5 квадрата подключить люстру с внутренним монтажом, выполненным проводом 0.5 квадрата, потому что из-за малой длины внутреннего монтажа его сопротивление невелико, и при коротком замыкании внутри люстры питающий автомат его почувствует и отключит. А защита отдельной люстры от перегрузки не требуется, т.к. она обеспечивается организационно (не вкручивать лампы большей мощности чем положено) и самопроизвольно увеличиться не может.
В случае же нагрузок, включаемых в розетку, если у нагрузки есть опасность перегрузки, то защитой должен озадачится производитель.

ReST>> А если 0,75 или 0,5 мм²?
E.V.> Да, именно
лучше в стенах не менее 1.5 оставить. Для мощных групп - 2.5. Почему? Потому что КЗ всё равно возможны. Потому что вы не знаете, что придется подключать к тому или иному выходу через 5 лет или 10, так что, пусть всё, что залито в стены, будет с запасом. Ибо в хате, в которой живете, штробить и вынимать проводку из стен для замены горелой - ну откровенно не то занятие, которое хотелось бы проводить ))

Автоматы - разумеется, по самому тонкому проводу рассчитывать. В случае, когда автомат - только на эту сеть.
Если автомат, скажем, на несколько параллельно разведенных групп розеток и свет, и в светильнике по полмиллиметра - разумеется, не надо на 1 ампер ставить ) Потом чайник на 2 киловатта не включите )) Берите стандартные 16-амперные. Или 25-амперные - в случае группы для мощной кухонной техники (стиралка, печка, вытяжка, микроволновка, чайники-кипятильники)

с.т.> лучше сделать наоборот...группу на все розетки (с УЗО) и группу весь свет...не очень удобно если у тебя освещение будет от розетки вырубаться

Я очень скромный электропотребитель - у меня в розетках нет ничего в таком количестве, что могло бы отрубать автоматы. У меня, наоборот, при перегорании лампы отрубаются и освещение, и розетки.

Весь свет - это освещение в двух комнатах. В одной комнате люстра 6х60 Вт (6 ламп не горят никогда), в другой - 3 лампы суммой 180 Вт. Допустим, еще светильник добавлю, итого: 660 Вт, 3 А. И делать отдельную группу с автоматом и УЗО? (УЗО хочу обязательно на всякий случай)

В моем случае удобнее сделать две группы совместно с освещением, чем по одной группе на комнату на розетки и отдельно группу света на две комнаты. Кстати, при перегорании лампочки свет погаснет только в одной комнате, а не в обоих.

E.V.> У меня, наоборот, при перегорании лампы отрубаются и освещение, и розетки.
как?

E.V.> В одной комнате люстра 6х60 Вт (6 ламп не горят никогда), в другой - 3 лампы суммой 180 Вт. Допустим, еще светильник добавлю, итого: 660 Вт, 3 А. И делать отдельную группу с автоматом и УЗО?
пылесос - 1-2 киловатта.
мощный игровой комп - уже каких 400-600 ватт...
обогреватель - еще киловатт.

E.V.>> В одной комнате люстра 6х60 Вт (6 ламп не горят никогда), в другой - 3 лампы суммой 180 Вт. Допустим, еще светильник добавлю, итого: 660 Вт, 3 А. И делать отдельную группу с автоматом и УЗО?
Bredonosec> пылесос - 1-2 киловатта.
Bredonosec> мощный игровой комп - уже каких 400-600 ватт...
Bredonosec> обогреватель - еще киловатт.

Я считал только потолочное освещение, т.е, то, что не подключено к розеткам.

E.V.> Я считал только потолочное освещение, т.е, то, что не подключено к розеткам.
Но
>В моем случае удобнее сделать две группы совместно с освещением, чем по одной группе на комнату на розетки и отдельно группу света на две комнаты.
ведь тоже ваши слова. Я исходил из них.

На самом деле сделать одну линию на освещение проводом 1.5 на обе комнаты а вторую на розетки на обе комнаты проводом 2.5 вероятно окажется дешевле, чем тянуть на обе комнаты 2.5, а потом делать ответвление на освещение 1.5

GOGI> Опять же упрощая, для конкретной квартиры все автоматы должны отключать токи короткого при примерно одном и том же значении, то есть если мы посчитали, что для самой протяженной (линии с самым большим сопротивлением) значение тока короткого замыкания будет 200 А, мы можем все автоматы поставить отключающиеся при 150 А, т.к. при нормальной эксплуатации ни на одной линии таких токов не будет, а значит ни один автомат не будет отключаться ложно, и этого значения тока отключения хватит чтобы почувствовать и отключить самое слабое КЗ.

Про слабое КЗ не понятно.
GOGI, я попробую изложить свои мысли, а если в чем-то ошибаюсь, то ты меня поправь.

Итак, линия электропроводки в комнату совместно с освещением.

Для защиты ставлю автомат на 16 А класс С. Это позволяет использовать нагрузку до 3,5 кВт (220х16=3500). Вполне достаточно, предполагаю, что максимальная реальная нагрузка не превысит 3 кВт. Соответственно, перед автоматом УЗО на 20 А (или лучше на 25?).

Теперь по проводам.
Условно разводку можно описать следующим образом: от щитка идет двойной кабель 2,5 мм длинной 10 м к распределительной коробке; к коробке параллельно подключены розетка с подключенной нагрузкой 3 кВт и линия освещения длинной 10 м из кабеля 1,5 мм с нагрузкой 400 Вт.
Сила тока в проводе до распредкоробки (3000+400)/220=15,5 А. Сила тока в проводе эл. освещения (1,5 мм) 400/220=1,8 А. С одной стороны, автомат практически не защищает этот участок провода, но, с другой стороны, ток на этом участке никогда не превысит 1,8 А, ибо, большей нагрузке взяться неоткуда; да и по ПУЭ для провода 1,5 мм допустим длительный ток 18 А (16 А по номиналу автомата).

Получается, что по длительному току провод 1,5 мм параллельно с розетками вполне допустим.

Теперь нужно разобраться с защитой при КЗ. Вот здесь я уже плаваю.
Сопротивление 10 м кабеля 2х2,5 равно 0,14 Ом. Сопротивление 10 м кабеля 2х1,5 равно 0,23 Ом.

Допустим, замыкание произошло в нагрузке, подключенной в розетку. Ток КЗ I=U/R=220/0,14=1571 А. Отключающая способность автомата 4,5 кА.
Вот здесь какая то фигня получается. Выходит, если розетка будет расположена не в 10 м от автомата, а только в 3-х, то ток КЗ превысит 4,5 кА и автомат не сработает (т. е, нужен автомат на 6 кА)?

Идем дальше. Определим плотность тока в проводнике: 1571 А/2,5 мм = 628 А/мм.

Теперь предположим, что замыкание произошло в осветительном проводе.
I=U/R=220/0,23=965 А. Меньше, чем у кабеля 2,5 мм. Плотность тока: 965/1,5=643 А/мм. Столько же, что и в кабеле 2,5 мм. Но, если длина осветительного кабеля будет не 10, а 5 м, то ток КЗ равен 220/0,115=1930 А, а плотность тока 1930/1,5=1287 А/мм. Т.е, чем короче кабель меньшего сечения, тем больше ток при КЗ.
Получается, нужно подбирать длину кабелей. По какому параметру: по одинаковому току КЗ, или по одинаковой плотности тока при КЗ?

Наконец, прикинем ток КЗ при одинаковом (2,5 мм) кабеле на розетки и освещение.
I= 220/0,28=786 А.

Понятно, что при прокладке ответвления на освещение кабелем 2,5 мм при КЗ он сохранится лучше, чем 1,5 мм. Но ...
Если я сделаю отдельную группу на освещение, то, естественно, буду использовать кабель 1,5 мм. Получится две ветки по 10 м. Т. е, при КЗ ток в проводах будет тот же, что и при совмещенной силовой и осветительной группе.

Каково мнение профессионалов?

E.V.> GOGI, я попробую изложить свои мысли, а если в чем-то ошибаюсь, то ты меня поправь.
У тебя две ошибки. Ты в закон Ома подставляешь сопротивление проводов в квартире, а нужно подставлять полное сопротивление, так называемое сопротивление петли фаза-ноль (для однофазных КЗ), которое кроме сопротивления проводов в квартире включает в себя сопротивление проводов до квартиры и сопротивление питающего трансформатора. Поэтому никаких килоамперов в домашней проводке не будет. Несколько сот ампер вот примерная величина токов короткого замыкания в домашней сети.
И вторая ошибка:
E.V.> Получается, нужно подбирать длину кабелей. По какому параметру: по одинаковому току КЗ, или по одинаковой плотности тока при КЗ?
Длину кабелей не нужно подбирать. Вернее нужно, но по другому условию. Должно соблюдаться следующее условие: ток КЗ должен быть таким, чтобы автомат отключил его за время не более 0.4 с, разумеется, чем больше ток, тем меньше время отключения. Зависимости времени отключения от тока КЗ приведены в справочных характеристиках автомата.
И вот тут вот иногда приходится или уменьшать длину кабеля или увеличивать сечение его жил, если по расчетам получается что сопротивление его слишком велико и не получается обеспечить достаточный уровень токов КЗ.
Слишком большие токи КЗ для домашних электроустановок нехарактерны, это бывает у мощных потребителей, питаемых с мощных понижающих трансформаторов. Там иногда приходится применять специальные меры (реактирование) для снижения значений тока КЗ.

GOGI> Длину кабелей не нужно подбирать. Вернее нужно, но по другому условию. Должно соблюдаться следующее условие: ток КЗ должен быть таким, чтобы автомат отключил его за время не более 0.4 с, разумеется, чем больше ток, тем меньше время отключения. Зависимости времени отключения от тока КЗ приведены в справочных характеристиках автомата.

Это для меня слишком сложно. Вот здесьобъяснено (правда не совсем внятно), что кабель 1,5 мм нужно защищать автоматом не более 10 А. А у меня, по условиям общей нагрузки, автомат 16 А. Значит, освещение нужно делать тем же кабелем, что и розетки (2,5 мм).
Конечно, вряд ли у меня сопротивление проводов будет такое большое, что ток КЗ будет 100 и менее А. Но, т.к, это сопротивление гипотетически может быть каким угодно, то и рисковать не стоит.

После высоких материй детский вопрос: если два кабеля укладывать в одну штробу в стену, то как лучше, класть их рядом или можно один на другой?

E.V.> Вот здесьобъяснено (правда не совсем внятно), что кабель 1,5 мм нужно защищать автоматом не более 10 А.

характеристика С - гарантированное срабатывание электромагнитного расцепителя наступает при десятикратной перегрузке для переменного тока

"Из Таблицы 1 видно, что максимальный ток короткого замыкания (при несрабатывании электромагнитного расцепителя), который не вызывает нагрев жил выше 160 градусов за время 6 секунд(расчёт допустмого нагрева ГОСТ Р МЭК 60949-2009 ) равен примерно 100 А. То есть кабель с сечением 1,5 мм2 можно защищать автоматическим выключателем группы «С» с номинальным током не более 10А."

E.V.> Это для меня слишком сложно. Вот здесьобъяснено (правда не совсем внятно)
Объяснено внятно, просто материал достаточно сложный с непривычки.
На самом деле проще экспериментально снять сопротивление петли фаза-ноль и не гадать сработает - не сработает. Я как в своей квартире проводку доделаю, покажу как из ведра от шпатлевки Шитрок электрочайника и цифрового мультиметра сделать прибор для проведения данного измерения.