Занимательная славянская лингвистика

мифы и реальность
 
1 2 3

12345

втянувшийся

тащторанга-01>> Я не писал. что его нет. Он не сформирован, ...
digger> Потому,что классики меняются из-за политической коньюнктуры.В УССР вполне был литературный язык ,не менявшийся с 1930-х годов,он же язык Тараса Шевченка,полтавский диалект.Под него подгонялись вся литература и переводы,его же учили в школе и официально употребляли.Смешные краватки и кватирки - это в основном полонизмы ,их в литературном языке мало,а сейчас бандеры усиленно пихают новые.
Да, нас в школе учили, что литературный украинский это - язык Тараса Шевченко. Как русский - язык Пушкина. Только почему с 1930-х? Тарас Шевченко жил лет на 100 раньше. Вообще-то активное формирование официального украинского началось почти сразу после революции. Еще Булгаков высмеивал тогдашнее словотворчество в Киеве. У него целый очерк есть на эту тему.(Там упоминаются варианты "цирульня - голильня - парикмахерская". В виду того, что украинский язык, как таковой, представляет из себя ряд диалектов русского, при создании его официального варианта еще в начале УССР, стремились подобрать из всего богатства лексики слова наименее похожие на русские, не зависимо от широты их применения на Украине. Моя теща пересказывает мне рассказ своей матери, как к ним в украинскую деревню в 20-х приехали "украинские" начальники из города и стали с ними разговаривать на "украинском", а украинские крестьяне их понимали с большим трудом. В то время "творцов" видимо слегка притормозили и язык остался легко понимаемым русскими и украинцами, а вот после 91-го процесс словотворчества был запущен на полную катушку. Они прада не понимают, что замена корней слов делая язык труднопонимаемым не делает его менее родственным русскому. Так как родство языков определяется словарным составом в последнюю очередь. Все остальное - падежи, времена и прочие принципы словообразования и построения предложений никуда деться не могут. Иначе от языка ничего не останется. Это просто будет новое эсперанто и на нем никто говорить не будет.
Кстати, смешной момент, говорящий о том, что украинцы = русские. Коверкают украинский - ладно, хозяин -барин, но ведь приказ говорить по-русски: "В Украине" прямо указывает на то, что русский для них родной. Ведь никакому кубинцу, даже говорящему по-русски, не придет в голову указывать нам говорить не "на Кубе" , а "в Кубе"! :-)
 
BG tsonyo #10.09.2014 23:13  @Bredonosec#10.09.2014 22:57
+
+2
-
edit
 

tsonyo

старожил
★★★☆
Bredonosec> ага. комиссия по языку их легализовывала, проверив, не похожи-ли они на русские (что было единственным критерием: абы не русские термины, а далее - неважно)

Примерно те же процессы происходили у нас после освобождения от турецкого рабства в конце 19-го века. Абы не турецкое... Придумывали (вплоть до откровенно юморных) заместители слов. Причем шло негласное соревнование между "лоббисткими" группировками - про-российскими, про-австро-венгерскими, про-немецкими, про-французскими, про-английскими, про-черт-его-знает-какими...
Становление государственности (восстановление утерянной государственности) - оно такое...
 37.0.2062.10337.0.2062.103

Akuma

втянувшийся

12345> В виду того, что украинский язык, как таковой, представляет из себя ряд диалектов русского, при создании его официального варианта еще в начале УССР, стремились подобрать из всего богатства лексики слова наименее похожие на русские, не зависимо от широты их применения на Украине.

"Всё чудесатее и чудесатее". Украинский язык развился из южного варианта древнерусского языка, который использовался на галицко-волынской Руси. В то время как русский язык - это результат слияния новгородско-псковского и киевского вариантов.
 
BG excorporal #11.09.2014 00:25  @TSONYO₃#10.09.2014 23:13
+
+3
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
tsonyo> Примерно те же процессы происходили у нас после освобождения от турецкого рабства в конце 19-го века. Абы не турецкое... Придумывали (вплоть до откровенно юморных) заместители слов.

Хм... Это все-таки были энтузиасты, а не "коммисии". И над ними смеялись не только простые люди, но и писатели. А классики болгарской литературы 19в и начала 20в в своих произведениях употребляют турцизмы легко и с наслажденьем, и они там смотрятся вполне органично. Коммисии были потом. В 30-е, в 80-е... А турцизмы не исчезают, потому что удобны и хорошо ложатся в болгарскую "матрицу".

tsonyo> Причем шло негласное соревнование между "лоббисткими" группировками - про-российскими, про-австро-венгерскими, про-немецкими, про-французскими, про-английскими, про-черт-его-знает-какими...

Я вот задумался как отделить про-немецких от про-австровенгерских... :p Не, мощное чешское влияние было, но оно скорее было анти-австровенгерским. ;)

tsonyo> Становление государственности (восстановление утерянной государственности) - оно такое...
Брось, и вполне устоившиеся государства вроде Франции х..ней маются...
 37.0.2062.10337.0.2062.103

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Akuma> "Всё чудесатее и чудесатее". Украинский язык развился из южного варианта древнерусского языка, который использовался на галицко-волынской Руси. В то время как русский язык - это результат слияния новгородско-псковского и киевского вариантов.

Об истории русского языка

Лекция прочитана 24 февраля 2012 года в школе «Муми-тролль». Благодарим Андрея Анатольевича Зализняка и школу «Муми-тролль» за предоставленную расшифровку лекции. Я решил, что сегодня стоит вам коротко рассказать о том, чего, на мой взгляд, недостает в школьных программах, — об истории русского языка. Курс истории русского языка в полном объеме читается в университетах иногда год, иногда два года, так что сами понимаете, что это такое в полном объеме. Попробовать, тем не менее, за одно занятие рассказать вам обо всем этом что-то существенное — задача несколько дерзкая. // Дальше — elementy.ru
 


Об истории русского языка
академик Зализняк

...

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань).

Как мы теперь знаем, это и были в диалектном отношении две главные составные части будущего русского языка. При этом нелегко сказать, какая из этих двух частей в большей мере поучаствовала в создании единого литературного языка. Если считать по признакам, то счет оказывается примерно 50 на 50.

...

Вы видите, что соотношение действительно примерно 50 на 50. Вот что в морфологическом отношении представляет собой наш современный русский язык. Это наглядный результат конвергенции двух основных диалектов — как будто карточная колода, где две половины колоды вставлены друг в друга.

Существен прежде всего сам факт, что современный литературный язык очевидным образом соединяет черты древнего северо-западного (новгородско-псковского) диалекта и древнего центрально-восточно-южного (ростово-суздальско-владимирско-московско-рязанского). Как я уже говорил, до открытия берестяных грамот этот факт был неизвестен. Представлялась гораздо более простая схема ветвящегося путем чистой дивергенции дерева.

Отсюда вытекает, между прочим, весьма существенное для каких-то нынешних уже не лингвистических, а социальных или даже политических представлений следствие. Это то, что неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв. И, наоборот, древние отличия между северо-западом и остальными территориями создали особую ситуацию в современном русском языке, где сочетаются элементы двух первоначально различных диалектных систем.


 28.028.0
+
+1
-
edit
 

12345

втянувшийся

12345>> В виду того, что украинский язык, как таковой, представляет из себя ряд диалектов русского,
Akuma> "Всё чудесатее и чудесатее". Украинский язык развился из южного варианта древнерусского языка, который использовался на галицко-волынской Руси. В то время как русский язык - это результат слияния новгородско-псковского и киевского вариантов.
Вообще-то, я имел в виду живой украинский язык, на котором разговаривают люди в разных областях Украины. Этот язык (языки) очень сильно отличаются друг от друга на разных краях страны, но очень мало в соседних областях. И так же мало они отличаются в соседних областях Украины и РФ. Поэтому считать русский и украинский разными языками можно, но, скорее в политическом смысле, а не в лингвистическом. Уже сто раз повторено, что русский и украинский отличаются друг от друга меньше, чем, скажем, баварский и прусский диалекты немецкого. НО никто не говорит о баварском языке.
 
RU AlexDrozd #19.09.2014 21:26  @Bredonosec#10.09.2014 22:57
+
+1
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Bredonosec> ага. У нас аналогично.. на лекциях в 90-х годах препод прямо перед нами изобретал литовские термины для авиации. Потом вносил их в словарь и позже комиссия по языку их легализовывала, проверив, не похожи-ли они на русские (что было единственным критерием: абы не русские термины, а далее - неважно)

Финны в 1918 переименовали "русскую" реку Сестра в "исконно финскую" Rajajoki ("Пограничная река"). Фишка в том, что финское raja происходит от русского край, а вот название Сестра идет от финского siestar - смородинная
 1414
RU Добропоимeлов #26.09.2014 00:44
+
+1
-
edit
 
Наверно сюды. Занимательный, пилять, славянский, пилять, инструктаж ... :)

Героические подводники. Такой вот инструктаж

Контр- адмирал инструктирует около 1000 человек перед выходными днями.САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ НА 7 МИНУТЕ, но он прав!!!!! // www.youtube.com
 
Доктор Леонов - лечение надутых спесью котов.  
BY V.Stepan #23.07.2016 11:35  @Bornholmer#23.07.2016 10:35
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Сообщение было перенесено из темы Политика и экономика Прибалтики.
Bornholmer> Все понятно, когда на мове что-то там.

Это если какое-то время пожить, пообщаться, послушать. Поначалу, повторяю, все приезжие из России, с кем общался, не понимают на слух белорусский.

Bornholmer> Искусственный язык на основе русского.

Вообще-то на нём население говорило активно, так что про "искусственность" не надо. Вот литературный белорусский, да, как раз был создан на рубеже веков, его "отцы" Янка Купала и Якуб Колас. А в русском языке основоложником литературного языка был Пушкин. Запишем в искусственные его из-за этого?
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
EE Bornholmer #23.07.2016 12:31  @V.Stepan#23.07.2016 11:35
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

опытный

Bornholmer>> А в русском языке основоложником литературного языка был Пушкин. Запишем в искусственные его из-за этого?

Что значит - основоположник? :) До него на другом языке говорили? Он падежи выдумывал, как эстонские пробужденцы-интеллигенцы? Сотни слов новых изобрел, как литвины? Или новояз изготовил, как турки в первой половине прошлого века? Он пласт литературы создал. Беллетристики. Язык был и прежде, причем обладал всеми формами выражения настолько, что Пушкин легко рифмовал его и гибко использовал для передачи всех мыслимых оттенков. Пушкин был истинный мастер использования языка, но язык как инструмент сложился задолго до него.
Поглядите более ранние источники, до Пушкина. В языке - никакой разницы; несколько отличается стилистика, но это только веяния моды.
 47.047.0
EE Bornholmer #23.07.2016 12:46  @V.Stepan#23.07.2016 11:35
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> Вообще-то на нём население говорило активно, так что про "искусственность" не надо. Вот литературный белорусский, да, как раз был создан на рубеже веков

Говорили на диалекте русского, причем мало отличавшегося от основного языка. Говорю же - у скандинавов и англичан говоры гораздо больше отличаются от стандарта, чем белорусский от русского.
Уже сама постановка вопроса "был создан на рубеже веков" заставляет задуматься. Ну, а как создан, дело понятное. Нарисуем пару неведомых доселе букв, наберем по деревням самых непонятных слов, назначим их истинными, каких слов нет - придумаем, а напесание приблизим к праизнашению, штоб не была савсем как у русскех, а то абидна, што сваво езыка нету, а хочицца.
Точно так же поступили норги, и в то же самое время. Когда отделялись от Швеции.

Слушайте, если вас это задевает, оставим эту тему.
 47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 12:47  @Bornholmer#23.07.2016 12:31
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> Что значит - основоположник?

То и значит

2007 год объявлен в России Годом русского языка.

Основоположником современного русского литературного языка является А.С. Пушкин. Как справедливо утверждал И.С. Тургенев, именно “он дал окончательную обработку нашему языку, который теперь по своему богатству, силе, логике и красоте формы признается даже иностранными филологами едва ли не первым…”
...
“В языке Пушкина вся предшествующая культура русского художественного слова не только достигла своего расцвета, но и нашла решительное преобразование”, – писал академик В.В. Виноградов.
...
А.С. Пушкин участвовал в языковой полемике "шишковистов" и "карамзинистов". Он сам выступал как языковед, доискиваясь подлинного смысла некоторых старинных русских слов, таких, например, как "кабальный холоп" и "полный холоп", "жилец", как наименование служилых людей... Поэта интересовали русские слова французского происхождения. В слиянии "книжного славянского языка" с языком "простонародным" виделось Пушкину одно из главных достоинств русского письменного языка, чему помог, по его мнению, Ломоносов.

Перелистаем страницы нашего устного журнала “Из русского языка он сделал чудо...”, расширим представление о Пушкине как “великом реформаторе российской словесности”.
 
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
EE Bornholmer #23.07.2016 12:52  @V.Stepan#23.07.2016 12:47
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> То и значит

Оставим в стороне насыщенную идиоматикой полемику литературоведов и их выспренную манеру изложения.
Язык - Пушкин придумал, или такой существовал до него? :)
 47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 12:59  @Bornholmer#23.07.2016 12:46
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> Говорили на диалекте русского, причем мало отличавшегося от основного языка.

Достаточно он отличался, века нахожедния в ВКЛ, а потом в Речи Посполитой не могли не сказаться на языке, полонизмов хватало. Например, раньше "солдат" в белорусском был "жаўнер", явный полонизм от "żołnierz". Сейчас это слово уже устаревшим стало, практически не используется.

Bornholmer> Ну, а как создан, дело понятное. Нарисуем пару неведомых доселе букв, наберем по деревням самых непонятных слов, назначим их истинными, каких слов нет - придумаем, а напесание приблизим к праизнашению, штоб не была савсем как у русскех, а то абидна, што сваво езыка нету, а хочицца.

Понятно, "вопросов больше не имею" © к "филологу-самоучке".

Bornholmer> Слушайте, если вас это задевает, оставим эту тему.

Да как может чушь задевать?
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
BY V.Stepan #23.07.2016 13:00  @Bornholmer#23.07.2016 12:52
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> Язык - Пушкин придумал, или такой существовал до него? :)

Литературный язык.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
EE Bornholmer #23.07.2016 13:09  @V.Stepan#23.07.2016 13:00
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> Литературный язык.
В чем разница между литературным языком и тем русским, на котором Пушкин говорил со своим окружением?
 47.047.0
EE Bornholmer #23.07.2016 13:13  @V.Stepan#23.07.2016 12:59
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> Достаточно он отличался, века нахожедния в ВКЛ, а потом в Речи Посполитой не могли не сказаться на языке, полонизмов хватало. Например, раньше "солдат" в белорусском был "жаўнер", явный полонизм от "żołnierz".
Именно что полонизм.
В Эстонии народ порой втыкает "туннистус" вместо "удостоверение" или "максуамет" вместо "налоговый департамент". Это здесь новый язык, что ли?
 47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 13:19  @Bornholmer#23.07.2016 13:13
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> Именно что полонизм.

И таких полонизмов было предостаточно, что уже никак не вяжется с "диалект русского, практически не отличающийся от базового".
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
RU спокойный тип #23.07.2016 13:20  @V.Stepan#23.07.2016 13:00
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Bornholmer>> Язык - Пушкин придумал, или такой существовал до него? :)
V.Stepan> Литературный язык.

ну это получается что до Пушкина не было литературы на русском ))

как по мне так больше всего для великоросского языка сделал Даль
всё что можно изменить - можно улучшить  47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 13:25  @спокойный тип#23.07.2016 13:20
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
с.т.> ну это получается что до Пушкина не было литературы на русском ))

Почему? Была. Пушкин основоположник современного русского литературного языка.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
EE Bornholmer #23.07.2016 13:35  @V.Stepan#23.07.2016 13:19
+
+3
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> И таких полонизмов было предостаточно, что уже никак не вяжется с "диалект русского, практически не отличающийся от базового".

Почему не вяжется? "Диалект русского, засоренный полонизмами" - так лучше, что ли? Или ладно - "богатый полонизмами". (Прям по Ходже Насреддину: "Ты, султан, проживешь дольше всех своих родственников" или "Сперва умрут твои родственники, а потом ты" :) Разница чисто эмоциональная)

А где "белорусизмы" в таком количестве, чтобы говорить о другом языке? Или сколь-нибудь существенные отличия в грамматике?
 47.047.0
EE Bornholmer #23.07.2016 13:39  @V.Stepan#23.07.2016 13:25
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> Почему? Была. Пушкин основоположник современного русского литературного языка.
Почему основоположник, они же все на нем тогда говорили. То есть они говорили на современном русском литературном языке. Язык, полностью сложившийся, свободно бытовал в их среде.
 47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 13:51  @Bornholmer#23.07.2016 13:35
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> А где "белорусизмы" в таком количестве, чтобы говорить о другом языке?

Хватает. "Увага" и "павага" что означают? "Адказ" и "адмова"? Журавіны, рамонак, бэз, вавёрка, ажына, водар, дрыгва/багна, вяселле, вясёлка, ветразь, паветра, наваколле, хваля, золкі, спатканне, абібок/гультай, агрэст, суніцы, цэгла/цагліна, сцяжынка...

В общем, "белорусизмов" предостаточно.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
EE Bornholmer #23.07.2016 14:02  @V.Stepan#23.07.2016 13:51
+
-
edit
 

Bornholmer

опытный

V.Stepan> В общем, "белорусизмов" предостаточно.

Внимание-отказ-окрест-палка? :) Вот язык, к нему привыкать надо, а не учить.

А различия в грамматике? Куда ж отдельному языку без различий в грамматике?
 47.047.0
BY V.Stepan #23.07.2016 14:13  @Bornholmer#23.07.2016 14:02
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★
Bornholmer> Внимание-отказ-окрест-палка? :)

Увага — внимание, павага — уважение, адказ — ответ, адмова — отказ, журавіны — клюква, рамонак — ромашка, бэз — сирень, вавёрка — белка, ажына — ежевика, водар — аромат, дрыгва/багна — трясина, вяселле — веселье/свадьба, вясёлка — радуга, ветразь — парус, паветра — воздух, наваколле — окружение, хваля — волна, золкі — промозглый, спатканне — свидание, абібок/гультай — лентяй/лежебока, агрэст — крыжовник, суніцы — земляника, цэгла/цагліна — кирпич, сцяжынка — тропинка.

Bornholmer> Вот язык, к нему привыкать надо, а не учить.

Учить, учить :). Другое дело, что учить проще, т.к. языки родственные.

Bornholmer> А различия в грамматике?

А почему именно грамматика? Да, грамматика не разошлась, а вот орфография достаточно сильно отличается.
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru