-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/am/do/do/weapon/weapon/128x128-crop/7.92.jpg)
Автоматика оружия на иных (немеханических) принципах
Управляемый затвор.Теги:
Wyvern-2
varban> Угу. Раз есть преобразование энергии, будут потери. А у электрике потери бесшумные (до пробоя), зато горячие.
Для этого греющиеся части электронной схемы прижимаются (через термопасту
) к телу затвора перед заливкой компаундом.
Для этого греющиеся части электронной схемы прижимаются (через термопасту
) к телу затвора перед заливкой компаундом.
инфо
инструменты
GOGI
Wyvern-2> На "коленке" посчитано 
Есть избыток энергии.
Механической. А с электрической все будет много хуже, потому как эффективного преобразование механической энергии в электрическую в устройстве, не оптимизированном именно по этому параметру, ты не сможешь.
P.S.-ну и подумай над тем, какой лютый писец будет по части собирания этим затвором всякого мусора магнитного, например, ржавчины, стружки и прочего.
Есть избыток энергии.Механической. А с электрической все будет много хуже, потому как эффективного преобразование механической энергии в электрическую в устройстве, не оптимизированном именно по этому параметру, ты не сможешь.
P.S.-ну и подумай над тем, какой лютый писец будет по части собирания этим затвором всякого мусора магнитного, например, ржавчины, стружки и прочего.
Wyvern-2> недостатки в основном связанны с необходимостью внешнего элекропитания.
вообще говоря, внешнее электропитание это скорее благо, поскольку убирается проблема качества боеприпасов, а надежность электроустройств выше чем у "импульсных тепловых машин". Что до того варианта, когда пропадает электричество, то, скорее всего, это значит выход из строя носителя, и остальное уже неважно.
вообще говоря, внешнее электропитание это скорее благо, поскольку убирается проблема качества боеприпасов, а надежность электроустройств выше чем у "импульсных тепловых машин". Что до того варианта, когда пропадает электричество, то, скорее всего, это значит выход из строя носителя, и остальное уже неважно.
valture
абычный элекромагнит + часы(кварц)
при произведении выстрела магнит включается , "примагничивая" затвор,
а "часики" отключают электромагнит через оптимальный промежуток времени
при произведении выстрела магнит включается , "примагничивая" затвор,
а "часики" отключают электромагнит через оптимальный промежуток времени
drsvyat
Wyvern-2> ДЫЫЫККК!!! ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО НАДО!!! Именно с этой проблемой я и столкнулся поначалу и на нее мне указал Макс Попенкер. И именно поэтому применена схема Хорна
Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Недостатки:
1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:
drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.
Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч. Т,е. по сути к тому-же, но с запиранием ствола, более легким затвором, менее мощным эл.двигателем, но с 1 минусом - необходимостью подвода эл. энергии.
Может городить какой нибудь дульный насадок-генератор
Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Недостатки:
1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:
drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.
Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч. Т,е. по сути к тому-же, но с запиранием ствола, более легким затвором, менее мощным эл.двигателем, но с 1 минусом - необходимостью подвода эл. энергии.
Может городить какой нибудь дульный насадок-генератор
Wyvern-2>> ДЫЫЫККК!!! ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО НАДО!!! Именно с этой проблемой я и столкнулся поначалу и на нее мне указал Макс Попенкер. И именно поэтому применена схема Хорна
drsvyat> Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Правильно. Но не полно Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.
drsvyat> Недостатки:
drsvyat> 1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
Электроника давным-давно стала намного надежней механики.
drsvyat> 2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
Именно они и полностью компенсируются электронной системой
drsvyat> 3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.
drsvyat> 4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:
Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.
drsvyat> drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.
Извини, на это я уже устал отвечать...
drsvyat> Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч.
Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой
drsvyat> Ага понял, идея облегчить затвор, а лишнюю энергию обращать в электричество.
Правильно. Но не полно
Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.drsvyat> Недостатки:
drsvyat> 1) надежность, меньше чем у чисто электрической или чисто механической системы;
Электроника давным-давно стала намного надежней механики.
drsvyat> 2) остаются все недостатки полусвободного затвора;
Именно они и полностью компенсируются электронной системой
drsvyat> 3) остается высоконагруженный, а следовательно подверженный износу узел (газовый поршень+паз затвора)
Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.
drsvyat> 4) в системе образуется большое количество электрической энергии, порядка десятков Дж в 1 с. автоматической стрельбы, устройство по утилизации которой будет очень трудно разместить непосредственно на затворе, а значит возвращаемся к проблеме:
Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.
drsvyat> drsvyat> Ну и если во время дождя пробьет на корпус, стрелку будет весьма неприятно, по идее вырубит надолго.
Извини, на это я уже устал отвечать...
drsvyat> Мое мнение надо или возвращаться к механике, где уже все придумано или к идее от которой ты хочешь уйти - полностью электрического оружия и перезаряжения в т.ч.
Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой
Так как я по своему своеобыкновению смешал в кучку сразу ДВЕ идеи можно пойти по другому пути...
Всем известен автомат Михаила Тимофеевича Калашникова (кому не известен, может выйти на дворе..) Он, несмотря на то, что является фактически мировым стандартом автоматического оружия, не лишен недостатков, главнейший из которых:
Есть пути решения, (монструозно-лафетные опускаем) например:
Из схемы и описания видно, что решение проблемы осуществленно за счет УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ оружия и ВВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, в частности очень тонкого узла - шестереночной передачи.
Теперь берем мою схемку, и... одеваем его на газовый поршень вместо ствольной накладки газовой трубки. ПРОФИТ?!!
можно пойти по другому пути...Всем известен автомат Михаила Тимофеевича Калашникова (кому не известен, может выйти на дворе..) Он, несмотря на то, что является фактически мировым стандартом автоматического оружия, не лишен недостатков, главнейший из которых:
...при этом затворная рама, приходящая в крайне заднее положение со скоростью порядка 5 м/с (для сравнения, у систем с более «мягкой» работой автоматики даже на начальном этапе отхода затвора назад эта скорость обычно не превышает 4 м/с), гарантирует сильнейшее сотрясение оружия при стрельбе, что существенно снижает эффективность автоматического огня. По некоторым из имеющихся оценок, оружие семейства АК вообще не пригодно для ведения эффективного прицельного огня очередями. Также это является причиной сравнительно большого выбега затвора, а следовательно — большей длины ствольной коробки, в ущерб длине ствола при сохранении общих габаритов оружия
Есть пути решения, (монструозно-лафетные опускаем) например:
...схема со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя. При такой схеме дополнительный газовый поршень, связанный с противомассой, движется синхронно с основным, перемещающим затворную раму, но навстречу ему, тем самым компенсируя импульсы, возникающие при движении затворной группы и при ее ударах в заднем и переднем положении
Из схемы и описания видно, что решение проблемы осуществленно за счет УВЕЛИЧЕНИЯ МАССЫ оружия и ВВЕДЕНИЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, в частности очень тонкого узла - шестереночной передачи.
Теперь берем мою схемку, и... одеваем его на газовый поршень вместо ствольной накладки газовой трубки. ПРОФИТ?!!
GOGI> Я б скорее думал об электромагнитном соленоидном запирании. Перед твоей схемой у него есть уже то преимущество, что его на бумажке посчитать можно 
Так как вентильные электромеханические преобразователи являются полностью обратимыми считается все это просто как ЭЛЕТРОДВИГАТЕЛЬ Или электрогенератор -так в рабочем цикле будет и тот и этот режимы. Например
Так как вентильные электромеханические преобразователи являются полностью обратимыми считается все это просто как ЭЛЕТРОДВИГАТЕЛЬ
Или электрогенератор -так в рабочем цикле будет и тот и этот режимы. Например
Wyvern-2> Правильно. Но не полно Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.
Пусть так.
Wyvern-2> Электроника давным-давно стала намного надежней механики.
В автомобильной сфере пока не все так однозначно
Wyvern-2> Именно они и полностью компенсируются электронной системой
Не уверен там на гильзу весьма жесткие ограничения налагаются
Wyvern-2> Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.
Но изнашиваться он будет интенсивнее прочих.
Wyvern-2> Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.
Уговорил можно затвор и погреть, не расплавится, другие источники тепла в автомате помощнее будут. Но нагреватель - это + еще один элемент со своей надежностью.
Wyvern-2> Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой
Да это уже не шаг, а пол шага.
Полностью будет примерно так: лишнюю энергию, полученную при облегчении затвора превращать в электричество, которое, в свою очередь, расходовать на повышение качества оружия.Пусть так.
Wyvern-2> Электроника давным-давно стала намного надежней механики.
В автомобильной сфере пока не все так однозначно
Wyvern-2> Именно они и полностью компенсируются электронной системой
Не уверен там на гильзу весьма жесткие ограничения налагаются
Wyvern-2> Этот узел в системе Хорна доказанно надежнейший.
Но изнашиваться он будет интенсивнее прочих.
Wyvern-2> Электрическую энергию можно, как указывалось выше, расходовать по своему усмотрению, а ее утилизация не представляет никакой проблемы - в отличии от механической энергии.
Уговорил можно затвор и погреть, не расплавится, другие источники тепла в автомате помощнее будут. Но нагреватель - это + еще один элемент со своей надежностью.
Wyvern-2> Думаю, что просто надо ИДТИ ПОШАГОВО. И первый шаг к полностью электрическому оружию будет примерно такой
Да это уже не шаг, а пол шага.
Bredonosec
Wyvern-2> у Хорна это было порядка 4-5м/сек .. он будет иметь энергию 3-5 Дж - вот это и есть ЗАПАС ПО ЭНЕРГИИ.
а ты не забыл, что это скорость уже после воздействия газопоршня?
Wyvern-2> Известно так же, что при аварийном срабатывании авттоматики Хорна - отскок затвора без воздействия газового поршня- затвор развивал скорость до 13 м/сек и разрушал затыльник. Т.е. полная энергия затвора была (0,85*132/2) ~70 Дж. Так, что есть запас порядка 10%
вот тут уже вообще весело: между 70 и 5 джоулей разница 10% ?
ты всё-таки подумай, как тебе утилизировать 70 джоулей
да, что-то у меня с математимкой концы не сходтся...
.85 кг, 13 метров, итого импульс 11 кгм. (лень множить на Г для перевода в ньютоны)
согласно закону сохранения импульса, у пули такой же импульс должен быть.
пуля весит 8.1 грамм, http://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz
значит скорость пули 1364 м/с
Что вообще-то более чем вдвое выше реальной. 685м/с
в чем прикол?
а ты не забыл, что это скорость уже после воздействия газопоршня?
Wyvern-2> Известно так же, что при аварийном срабатывании авттоматики Хорна - отскок затвора без воздействия газового поршня- затвор развивал скорость до 13 м/сек и разрушал затыльник. Т.е. полная энергия затвора была (0,85*132/2) ~70 Дж. Так, что есть запас порядка 10%
вот тут уже вообще весело: между 70 и 5 джоулей разница 10% ?
ты всё-таки подумай, как тебе утилизировать 70 джоулей
да, что-то у меня с математимкой концы не сходтся...
.85 кг, 13 метров, итого импульс 11 кгм. (лень множить на Г для перевода в ньютоны)
согласно закону сохранения импульса, у пули такой же импульс должен быть.
пуля весит 8.1 грамм, http://en.wikipedia.org/wiki/7.92%C3%9733mm_Kurz
значит скорость пули 1364 м/с
Что вообще-то более чем вдвое выше реальной. 685м/с
в чем прикол?
Bredonosec> да, что-то у меня с математимкой концы не сходтся...
...
Bredonosec> в чем прикол?
Речь идёт о том, что у затвора и пули разные импульсы? А они точно должны быть одинаковые?
...
Bredonosec> в чем прикол?
Речь идёт о том, что у затвора и пули разные импульсы? А они точно должны быть одинаковые?
ZaKos> А они точно должны быть одинаковые?
закон сохранения импульса.
закон сохранения импульса.
Bredonosec> закон сохранения импульса.
но там еще и само оружие кроме затвора участвует.
но там еще и само оружие кроме затвора участвует.
ZaKos>> А они точно должны быть одинаковые?
Bredonosec> закон сохранения импульса.
Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
Bredonosec> закон сохранения импульса.
Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
ZaKos> Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
GOGI> Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
Площадь донца гильзы, которая воздействует на затвор, больше площади дна пули.
Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад. Закон сохранения импульса не страдает, просто ствол получает еще свой импульс. Полусвободный затвор устанавливает механическую связь между затвором и стволом, т.е. их импульсы в той или иной степени взаимно гасятся.
Площадь донца гильзы, которая воздействует на затвор, больше площади дна пули.
Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад. Закон сохранения импульса не страдает, просто ствол получает еще свой импульс. Полусвободный затвор устанавливает механическую связь между затвором и стволом, т.е. их импульсы в той или иной степени взаимно гасятся.
ZaKos>> Это для взаимодействующих между собой тел. Автомат и пуля - взаимодействуют. А затвор и пуля?
GOGI> Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
Разная сила трения?
GOGI> Логично предположить, что импульс затвора может быть не равен импульсу пули, но механику как он может приобрести импульс больше чем у пули, мне сложно представить. Хотя, может я туплю.
Разная сила трения?
varban
drsvyat> Площадь донца гильзы, которая воздействует на затвор, больше площади дна пули.
drsvyat> Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад.
А если я закажу по блату спецгильзу? Обратной бутылочности? Вот такую:
И площадь донца сведу к нулю?
drsvyat> Т.е. в случае свободного затвора газы действуют на пулю по направлению вперед, на ствол - вперед (в основном через скат патронника и гильзы), на затвор - назад.
А если я закажу по блату спецгильзу? Обратной бутылочности? Вот такую:
code text
- ----\
- /--------- \
- \--------- /
- ----/
- пуля гильза
И площадь донца сведу к нулю?
ZaKos>> Разная сила трения?
drsvyat>
Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?
drsvyat>
Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?
varban> А если я закажу по блату спецгильзу? Обратной бутылочности? Вот такую:
varban> И площадь донца сведу к нулю?
А какая разница? Газы будут действовать на площадь максимального диаметра гильзы. В классическом случае - это донце. Это если не рассматривать сверхпрочную гильзу-камору. Для тонкостенной гильзы ее прочностью можно и принебречь.
varban> И площадь донца сведу к нулю?
А какая разница? Газы будут действовать на площадь максимального диаметра гильзы. В классическом случае - это донце. Это если не рассматривать сверхпрочную гильзу-камору. Для тонкостенной гильзы ее прочностью можно и принебречь.
ZaKos> Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?
Сила давления пропорциональна площади поверхности, а теперь сравни площадь поперечного сечения ствола и площадьдна максимального диаметра (внутреннего) гильзы. Считаем, что прорыва газов нет.
Сила давления пропорциональна площади поверхности, а теперь сравни площадь поперечного сечения ствола и площадь
ZaKos> Сила действующая на пулю и затвор одинакова. Но скорости по итогу разные. Значит сила противодействующая силе давления газа разная. Есть еще какие-то силы кроме силы трения?
Сила инерции.
Сила инерции.
drsvyat> Сила давления пропорциональна площади поверхности, а теперь сравни площадь поперечного сечения ствола и площадь дна максимального диаметра (внутреннего) гильзы. Считаем, что прорыва газов нет.
И каково отношение площадей? И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
И каково отношение площадей? И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
ZaKos> И каково отношение площадей?
ZaKos> И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
Wyvern-2 писал, что у АК порядка 0,5 кг., масса пули 5,45 мм 3,42-4,15 гр., еще из ствола с высокой скоростью истекают 1,5 гр. пороховых газов.
ZaKos> И какова кстати масса затвора? И отношение масс затвора и пули?
Wyvern-2 писал, что у АК порядка 0,5 кг., масса пули 5,45 мм 3,42-4,15 гр., еще из ствола с высокой скоростью истекают 1,5 гр. пороховых газов.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 04.11.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.11.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
