Флейм о статистике

Перенос из темы «[16.05.2015] Авария РН «Протон-М»»
 
1 2 3 4 5

Mishka

модератор
★★☆
Vale> Считаете, мы не вправе свалить все данные в кучу, и посчитать среднее значение параметра Z (grand average) по больным и по здоровым? Или построить график параллельных точек, или частотную гистограмму, чтобы оценить варьирование данных? :F

Чего в определении Grand Average непонятно. По пунктам. Потому будет говорить про сваливание в кучу. В статье даётся совершенно нормальный пример, когда его имеет смысл применять и как.
 37.037.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vale> Психология уже не раздел биологии? :F
А биология не раздел физики?
 37.037.0
US Mishka #17.09.2015 21:58  @Валентин_НН#17.09.2015 20:16
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
В.Н.> Мне кажется, что для исследования базы нужны методы не биологии, но психологии.
Методы статистики и поиска зависимостей-то одни и те же. И планирование эксперимента тоже.
 37.037.0
RU Валентин_НН #17.09.2015 22:11  @Mishka#17.09.2015 21:58
+
-
edit
 

Валентин_НН

координатор
★★

В.Н.>> Мне кажется, что для исследования базы нужны методы не биологии, но психологии.
Mishka> Методы статистики и поиска зависимостей-то одни и те же. И планирование эксперимента тоже.

ну не знаю (в чем честно давно признался). Но, я не слышал, чтобы плесень призналась, что я отказываюсь делиться, ибо ей велик важнее, чем какой-то ваш митоз.
но да, у меня с абстракциями ещё хуже чем у Вале. Мне бы на яблоках да на грушах объяснить, я так быстрее пойму [вздыхает]
 40.040.0

kot1967

опытный

Vale> Как вам сказать - есть такая вещь, как grand average - то есть, сваливаем в кучу всех пациентов, и всех контролей (разумеется, стараемся чтобы между группами различия были минимальны).
Нет не так все просто.
разговор про то, что вы анализируете только видимые причинно- следственные связи и только внутри объекта. То есть можно конечно найти взаимосвязь количества матуюков в постах Балансера за сентябрь с количеством людей покинувших форум в этом месяце. Но это видимая и очевидная часть. Очевидно же что есть и например внешние невидимые в рамках статистики форума зависимости, ну например опять же между количество покинувших форум и ценами на водку в сентябре. Более того есть еще и субъективная составляющая, слабо поддающаяся екселю для тех же форумных уходов, это например будет форумная мода и форумный вещизм. Как любая вещь конкретный форум в течении какого-то времени просто надоедает или в целом форумная тема может становится не модной.
Я вам привел в пример молоко ибо там тажа картина, функциональные зависимости и поведение отдельных ингредиентов могут повторять поведение исследуемых параметров, но при этом не является причиной их изменения. Это как в классическом примере про "научно выведенные и обоснованные зависимости между рождаемостью в Норвегии и популяцией аистов". :D
ЗЫ спасибо за ссылки.
 33
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Vale> Если вы не в курсе, человек с температурой ниже 35 скорее всего мертв. Есть исключения, конечно.
Хм. Поскольку у нас сугубо научный диспут (тм), я решил провести научный эксперимент.
Дабы исключить обвинения в подтасовках результатов выборов, процесс фиксируется на видео :)

Хотя конечно, достаточно сложно одной рукой и градусник ставить и видеофиксировать, но как получилось ))

2015-09-19-713

Каталог Видеозаписи Авиабаза Альбомы Добавленные 17 Загруженные 14 17 видеозаписей 2:20 2015-09-19-713 Авиабаза 1 просмотр • 7 минут назад 1:12 Harlem Shake моряков Авиабаза 3 просмотра •… // Дальше — vk.com
 
 26.026.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Если вы не в курсе, человек с температурой ниже 35 скорее всего мертв. Есть исключения, конечно.

Bredonosec> Хм. Поскольку у нас сугубо научный диспут (тм), я решил провести научный эксперимент. Дабы исключить обвинения в подтасовках результатов выборов, процесс фиксируется на видео :)

Думаете, у вас получилось? Поговорите с врачами, что бы с вами было, если бы у вас температура тела действительно была бы 33.7 . Если только вы не редкий случай, когда нормальная температура тела действительно понижена (у некоторых людей бывает), вы должны были бы дрожать и возможно, уже быть сонливым.

На вашем видео не видно, как вы меряте температуру. Понимаете, когда медик говорит о температуре тела, он не говорит о температуре кожных покровов. Ваши руки в норме - могут быть и 27, и 25, и это нормально.

Bredonosec> Хотя конечно, достаточно сложно одной рукой и градусник ставить и видеофиксировать, но как получилось ))

Вы измерили непонятно что непонятно чем. Один раз. К науке это отношение имеет меньшее, чем формулы на доске у Шелдона из Теории Большого Взрыва. Как-то так.

А если в больнице у человека обнаружат температуру тела (измеренную корректно) ниже 35, его, скорее всего, будут срочно спасать от переохлаждения.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Vale> Вы измерили непонятно что непонятно чем. Один раз. К науке это отношение имеет меньшее, чем формулы на доске у Шелдона из Теории Большого Взрыва. Как-то так.
Это собственно то самое, что вам пытаются обьяснить остальные участники относительно вашего "измерения средней температуры по больнице форуме"
Я понадеялся (наивно?), что такая иллюстрация будет более наглядна )

Да, кстати- не "непонятно чем", а медицинским термометром. И не "непонятно что", а температуру руки. И не один раз, а трижды - сначала проверив, а потом пока получилось заснять весь процесс ))
 26.026.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Bredonosec> Я понадеялся (наивно?), что такая иллюстрация будет более наглядна ) Да, кстати- не "непонятно чем", а медицинским термометром.И не "непонятно что", а температуру руки.

Она наглядно продемонстрировала, чего стоит ваша попытка изобразить из себя "научность". Применение некалиброванной аппаратуры, измерение "температуры руки" вместо температуры тела. Т.е. вы даже были просто не в курсе, что именно надо мерять.

>И не один раз, а трижды - сначала проверив, а потом пока получилось заснять весь процесс ))

И три раза померяли бог весть что.

Попробуйте померять "температуру кисти", или "температуру кончиков пальцев". Результат будет еще более "ошеломляющий", я вас уверяю.

PS:Для сведения, симптомы при сниженной температуре тела (не "температуре руки")
35 °C - Сильная дрожь, нечуствительная и посеревшая/посиневшая кожа.
34 °C - Сильная дрожь, пальцы не двигаются, кожа синеет, легкое отупение, возможны изменения в поведении.
33 °C - Отупение, сонливость, рефлексы заторможены, дрожь постепенно прекращается, сердцебиение замедлено, дыхание неглубокое.
 


Если в больнице у пациента будут эти симптомы, медперсонал срочно начнет принимать меры, я думаю.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2015 в 22:06
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Vale> Она наглядно продемонстрировала, чего стоит ваша попытка изобразить из себя "научность".
игнорирование того момента, что это была иллюстрация вашего метода, показывает, что вы и сами понимаете ущербность, но цель оправдывает? :)

игры имеют смысл, пока публика не понимает обмана. Но когда понимает - стОит ли продолжать неудавшийся фокус? :)
 26.026.0

ahs

координатор
★★★
Vale> Она наглядно продемонстрировала, чего стоит ваша попытка изобразить из себя "научность".

А ты правда кандидат? Кто твоя альма матер?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

ahs> А ты правда кандидат? Кто твоя альма матер?

Огласите весь список персональных данных, которые вас интересуют, пожалуйста. :F
И предьявите полномочия. В соответствующей теме. Здесь это оффтопик, если вы не замечаете.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
Это сообщение редактировалось 20.09.2015 в 00:13

ahs

координатор
★★★
Vale> Огласите весь список персональных данных, которые вас интересуют, пожалуйста. :F

Имя-фамилия-отчество не интересуют. Интересует ВУЗ и примерные годы. Просто меня так не учили (могу ответить по вузу и годам).

Vale> И предьявите полномочия. В соответсвующей теме. Здесь это оффтопик, если вы не замечаете.

Вполне он-топик, запросы для обсчета весьма специфические.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

Чему именно так не учили?

Статистике?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0

ahs

координатор
★★★
Vale> Чему именно не учили?

Применять EBM (специфика) к социальным явлениям. Правда, какой биофак? Если биофак.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

ahs> Применять EBM (специфика) к социальным явлениям. Правда, какой биофак? Если биофак.

Если я что-то знаю и представляю в статистике (для биологов), то это не универ. И не аспирантура ни разу.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
Это сообщение редактировалось 20.09.2015 в 00:23

ahs

координатор
★★★
Vale> Если я что-то знаю и представляю в статистике (для биологов), то это не универ. И не аспирантура ни разу.

Понятно. Меня по этой парадигме уже с первого курса напрягали. Потому и изумляюсь тут.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

ahs> Понятно. Меня по этой парадигме уже с первого курса напрягали. Потому и изумляюсь тут.


В универе учили "статистика начинаестся с 20-30 измерений". В аспирантуре начальница говорила - "эксперимент должен быть поставлен так, чтобы статистику "не надо было считать"".

Пришлось читать самому книгу по планированию эксперимента. George W. Cobb. Introduction to analysis and design of experiments. Springer, 98. Неплохо разбирает ANOVA.
Ну и босс статистику преподавал.

Фундаменты теорвера (всю сушеную математику), если и знал, то, честно говоря, забыл.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0
Это сообщение редактировалось 20.09.2015 в 00:29

ahs

координатор
★★★
Vale> В универе учили...

А в каком? Правда интересно. У меня вот РостГМУ, например. Начиная с кафедры физики, на которой первые полгода была вышка, и заканчивая инфекционными болезнями, на которых статистика превращалась в загибание четырёх пальцев.

Vale> Пришлось читать самому книгу по планированию эксперимента. George W. Cobb. Introduction to analysis and design of experiments. Springer, 98.

Мм, а я больше для собесов читал, EBM модная как никогда.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

Vale>> В универе учили...
ahs> А в каком? Правда интересно.

Ну какая тебе разница? Биолог читал. Вызвал только отвращение. Планированию экспериментов вообще не учил. Аспирантура - я описал. В Англии было ОЧЕНЬ больно в результате. Но нынешний начальни вроде претензий не имеет.

Книга Кобба, кстати, очень полезная штука. В ней формулы вещь необязательная, но планирование экперимента разжевано по самое не могу. ANOVA разбирается по косточкам.
Там и психологческие эксперименты и биологические.
Правда, в учебный план российских вузов- не вписывается.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0

ahs

координатор
★★★
Vale> Ну какая тебе разница?

А правда интересно. Мы вот всей страной страдаем от одного питерского профессора, который не любит наш препарат, потому что он когда-то учился в Америке, а FDA этот препарат в тот момент нам не одобрило, а теперь одобрило, а профессор там уже не учился в этот счастливый момент само собой, а мы теперь страдает и боремся. Бэкграунд значим, как ни крути.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
Vale> Правда, в учебный план российских вузов- не вписывается.

Да ладно! Сейчас мода рулит, студиозусам приходится читать.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Vale

Сальсолёт

Vale>> Правда, в учебный план российских вузов- не вписывается.
ahs> Да ладно! Сейчас мода рулит, студиозусам приходится читать.

Именно эта книга не вписывается.Слишком не ортодоксальная, слишком уж "статистика без заумного теорвера". А у нас если не напичкана книга теоремами и леммами, значит-де "не соответствует высоким нормам". Если знаешь, как Ландау отзывался о том, как учить вышке физиков, поймешь, о чем я.

У меня приблизительно треть её переведена, но издателя таки не нашел.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  40.040.0

ahs

координатор
★★★
Vale> Именно эта книга...

Раз уж речь о книгах, можно резюмировать, что проблема коммуникации между разными людьми - это проблема семантики? Ты вот говоришь о потерях форума, которые мы не замечаем, а мы тебе пытаемся на совершенно другой карте втолковать об естественности с нашей т.з. этих процессов; и об незаметности этого на фоне жизни нашей "популяции".
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★☆
Я на это сообщение уже отвечал, но поскольку оно опять появилось в непрочитанных ответах, то я перечитал и ещё раз отвечу.

Vale> Ну, если речь идет об измерении урожайности фруктового сада, при условии что и яблоки и груши весят одинаково, или продаются на штуки, то меряние в штуках вполне возможно. И оценить, как смена садовника повлияла на урожай, можно. Если взять среднее за несколько лет, к примеру. Так, чтобы уменьшить влияние погоды. То, что мы в таком случае имеем дело с наблюдением, а не экспериментом, конечно, ограничивает осмысленность результата.

Вот, смотри, я тебе не зря на абстрактное мышление.
Ты говоришь обо урожайности фруктового сада. Заметь, не об урожайности "яблочного" (или грушевого) фруктового сада. Т.е. критерий отбора уже таков (достаточно абстрактный), что нет речи от других атрибутах (они не важны в этом случае). И складывать яблоки с грушами не надо. В множестве урожайность есть только элементы урожая. В тех же случаях, когда атрибуты, которые относят объект к яблокам или грушам, важны, их не отбрасывают, а именно на них указывают. И в таких случаях их не "складывают".

Чтобы было понятней, когда говорят о весе, то пофигу, пух или камни. Там рулят килограммы. А вот, если спать, то тут разница большая.
 37.037.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru