Флейм об эрудиции в разных профессиях

Эрудиция IT-шников против эрудиции электриков
 
1 2 3 4
RU Balancer #21.11.2015 19:25  @DustyFox#21.11.2015 19:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
DustyFox> О, хороший пример! Я, в силу своего инженерного мышления, с меньшей вероятностью буду знать о нейрофизиологии, чем гуманитарий-литературовед.

Он также не больше тебя :) Ибо сама дисциплина не заставляет развиваться в разных направлениях. А вот среднестатистический айтишник будет иметь более высокую вероятность знакомства и с японской поэзией (даже программистские задачи для новичков есть на всякие подсчёты слогов в хокку), и в нейрофизиологии (многие щупают искусственные нейросети и от них один шаг до естественных нейросетей мозга), и с инженерными дисциплинами.

DustyFox> Кроме того, спорить о причинах этого самого различия восприятия, я скорее всего буду способен еще меньше, в силу как раз более глубоких знаний литературоведа!

А ещё плотность занятости у айтишников обычно ниже, чем у многих иных интеллектуальных профессий. Так что есть много времени на изучение самых разных дисциплин :)
 33
RU DustyFox #21.11.2015 19:53  @Balancer#21.11.2015 19:25
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный


Balancer> Он также не больше тебя :) Ибо сама дисциплина не заставляет развиваться в разных направлениях.
Тем не менее эта дисциплина ближе ему, чем мне.

Balancer> А вот среднестатистический айтишник будет иметь более высокую вероятность знакомства и с японской поэзией (даже программистские задачи для новичков есть на всякие подсчёты слогов в хокку), и в нейрофизиологии (многие щупают искусственные нейросети и от них один шаг до естественных нейросетей мозга), и с инженерными дисциплинами.
Т.е. везде - дилетант! Дилетантизм во всем не предполагает даже средней возможности разбираться во всем. Поскольку этого всего слишком много. О чем, собсно я и говорил! И в сутках у IT-шника все те же 24 часа, и голова одна, как и у простых смертных. Несмотря даже на то
Balancer> что есть много времени на изучение самых разных дисциплин :)
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
RU Balancer #21.11.2015 20:00  @DustyFox#21.11.2015 19:53
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
DustyFox> Тем не менее эта дисциплина ближе ему, чем мне.

Да ты что! Биология к технологии куда ближе, чем к филологии :) Первые хотя бы на науке базируются, при чём нейрофизиология — на технологических решениях. Филология же научной деятельность в естественном понимании вообще не занимается :)

DustyFox> Т.е. везде - дилетант!

Это называется эрудиция. Мы о ней только и спорим с самого начала :) При чём я в третий раз уже об этом напоминаю.

DustyFox>  И в сутках у IT-шника все те же 24 часа

Да. Но чистое рабочее время, как правило, занимает 1-3 часа в день. Подавляющее большинство айтишников на рабочих местах бОльшую часть дня занимается сёрфингом. И приличная часть этих «свободных» 5-8 часов в рабочее время уходит именно на освоение новой информации.

Плюс к этому привычка к постоянному самообразованию. Это в японской поэзии можно получить один раз диплом и забыть о новых рубежах. В IT остановка на месте означает стремительный откат назад. Приходится буквально каждый день изучать новые технологии. Отсюда появляется привычка постоянно знакомиться с чем-то новым в прочих областях, как сопутствующих, так и просто интересующих.

Я много работал с инженерами. Даже относительно близкие электронщики, которым тоже приходится изучать новое, и то сильно отстают в уровне постоянного самообразования от программистов или даже админов.
 33
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>> Повторюсь, это всё достаточно умные, продвинутые и имеющие доступ к внешним источникам информации IT-шники...
Anarky> Вот я всегда считал, что интеллектуальные способности многих т.н. IT-шников сильно преувеличены, это в большинстве своём электрики 21-го века

Почему электрики-то? Может даже скорее сантехники :)
Электрику помимо знаний и навыков еще соображалка нужна, инстинкт самосохранения, здравый смысл и чувство ответственности - иначе он навеки останется молодым электриком.
Подавляющему же большинству современных IT-шников достаточно набора навыков, нередко весьма бессистемных.

А доступ к информации... Ха. Три раза.
Любой, имевший дело с преподаванием, на этом месте начнёт грустно ржать.
"И один человек может привести лошадь на водопой, но даже десять не заставят её пить".
 28.028.0
+
-
edit
 

pytnic

аксакал

☤☤
Balancer> Я много работал с инженерами. Даже относительно близкие электронщики, которым тоже приходится изучать новое, и то сильно отстают в уровне постоянного самообразования от программистов или даже админов.

Немного из реферата для сданного сегодня зачета...

В целом, теория К. Мартиндейла построена на том, что креативность определяют редукция когнитивного торможения (когнитивное растормаживание), пониженный уровень кортикального бодрствования, дефокусированное внимание. Также признается роль отдаленных ассоциаций и утверждается независимость креативности от интеллека.

УКРАИНА ТО ПРИ ЧЕМ????
Объяснять оппонентам свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра и износ ствола.КУПИТЬ игрушку ребёнку может почти каждый, а вот СДЕЛАТЬ?  46.0.2490.8646.0.2490.86
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик :)

Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника :)
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
DustyFox>> Прекрасно разбираться в авиации может только инженер со специальным образованием.
Balancer> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише. Богатый опыт общения как с военными лётчиками, так и авиационными инженерами показывает, что за пределами своей области они часто плавают намного сильнее любителей. Сперва меня это даже удивляло, потом — привык :)

А любитель, значит, будет прекрасно разбираться? :)
Или будет производить впечатление прекрасно разбирающегося на другого любителя? ;)

Который из вариантов более вероятен? Который из них и как подкрепляется наблюдаемыми фактами?


- Абрам, говорят, ты взял десять уроков английского?
- Взял.
- Ну и как, можешь теперь разговаривать с англичанином?
- Нет, но смогу разговаривать с тем, кто тоже взял десять уроков.
 28.028.0

xo

аксакал

Balancer>> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик :)
Fakir> Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника :)

И электрики кстати некисло поднимают денег, но айтишники немножко от реальности оторвались ;) да и как ваше сраное айти будет работать без моей слаботочки? Ггг
 46.0.2490.7646.0.2490.76
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Кхм... хороший сантехник может заработать иногда как минимум не меньше посредственного айтишника :)

Если бы ты внимательно читал тему с начала, то увидел бы, что речь идёт о среднем уровне :)

Естественно, что распределение зарплат очень широкое. Но мы с самого начала говорим об общей картине:
Прикреплённые файлы:
2015-11-21_20-50-56.png (скачать) [35,64 кбайт, 3 загрузки] [attach=481460]
 
2015-11-21_20-50-35.png (скачать) [32,47 кбайт, 3 загрузки] [attach=481461]
 
2015-11-21_20-51-28.png (скачать) [37,19 кбайт, 3 загрузки] [attach=481462]
 
2015-11-21_20-51-11.png (скачать) [36,17 кбайт, 3 загрузки] [attach=481463]
 
 
 33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише.
Fakir> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться? :)

Нет. Имаго.

Fakir> Или будет производить впечатление прекрасно разбирающегося на другого любителя? ;)

Опять имаго.
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>>> Ой, нет. Он будет прекрасно разбираться только в своей нише.
Fakir>> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться? :)
Balancer> Нет. Имаго.


"Тот же программист может прекрасно разбираться в авиации, но в лётчики не попасть элементарно по состоянию здоровья" ©

Ы?

Ладно, давай стилистическую неоднозначность исправлю: уберу "будет" и заменю на "может" - смысл в данном случае не изменится, т.к. речь шла, ессно, не о любом произвольном любителе.
 28.028.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir>>> А любитель, значит, будет прекрасно разбираться? :)
Balancer>> Нет. Имаго.
Fakir> "Тот же программист может прекрасно разбираться в авиации, но в лётчики не попасть элементарно по состоянию здоровья" ©
Fakir> Ы?

Разницу между «может» и «будет» нужно разъяснять?

Fakir> Ладно, давай стилистическую неоднозначность исправлю: уберу "будет" и заменю на "может" - смысл в данном случае не изменится, т.к. речь шла, ессно, не о любом произвольном любителе.

Изменится. Потому что любитель, действительно, может прекрасно разбираться в авиации. Заметь, я говорю об усреднённом знании отрасли в целом, а не о, скажем, навыке проектирования шасси истребителя.
 33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Изменится.

ИМХО, смысл совершенно тот же. Принципиальная возможность, и не совсем уж уникальная (="один такой на страну"). Что не произвольно взятом речь идёт - и без того понятно.

Balancer> Потому что любитель, действительно, может прекрасно разбираться в авиации. Заметь, я говорю об усреднённом знании отрасли в целом, а не о, скажем, навыке проектирования шасси истребителя.

И я не о навыке. Понятно, что умения, тем более прикладного - здесь по определению не будет.
Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?

Вопрос не праздный, кстати. Вовсе не спор ради спора.
 28.028.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?

В контексте нашего спора — достаточно, если будет способен в подавляющем большинстве случаев отличать реальность от фантазий :)
 33

digger

опытный

Balancer>>> Но даже это обслуживание требует высокого интеллекта. Что объясняет, например, более высокие зарплаты, на которые не может претендовать любой электрик :)

Нет, разница объясняется не этим, а хроническим пузырем в компьютерной отрасли.Может это и не пузырь,а другое явление, но оно есть : близость к писюкам и программированию дает очень большой бонус к зарплате.Мне кажется, иженеры, более близкие к железу и паяльникам, делают более требующую ровных рук и работающих мозгов работу.Вот симпатичный блог, например.

Байки инженера-автоматчика

А и в самом деле, сколько? На этот вопрос существует масса ответов (советую заглянуть для позитива, потому что дальше будет очень злой пост)Насчет замены автомата - Гугль ответа не дает.Наверно, Вы предположите, что- один, если шкаф можно обесточить- два, если шкаф обесточить нельзя (при этом второй стоит рядом и ничего не делает)А время? Десять минут, если нужный автомат на замену имеется в электромастерской (из них пять - дойти до нужного шкафа)Или двадцать, если за автоматом нужно идти на склад, предварительно сочинив ордер в SAPИли полчаса, если автомат находится, например, на водокачке и туда идти неблизкоСадись, два. // Дальше — fixik-papus.livejournal.com
 

IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования : копипастой,поиском методом тыка, спросить на форуме, использованием избыточной мощности итп.У программистов вообще обычно дурная вычислительная мощность, на порядки превосходящая потребности, и неограниченное время не безопасный поиск багов.У железячников при ошибке - катастрофа.
 42.042.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
digger> IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования

Ну а у тех же электриков или сантехников — 99% :)

digger> У железячников при ошибке - катастрофа.

Поэтому у них остаётся мало время на что-то ещё, кроме своего основного занятия. Это тоже играет на снижение эрудиции.
 33

Floyd

аксакал

digger> IT и программисты в 90% случаев могут обойтись методами, не требующими полного понимания основ функционирования : копипастой,поиском методом тыка, спросить на форуме, использованием избыточной мощности итп.




Это не совсем так, есть строго формализованные задачи которые должны соответствовать конкретным спецификациям и требованиям.
К примеру ISO 8583 — Википедия

Тут "спрашивать на форуме" нечего да и не у кого.



digger> У программистов вообще обычно дурная вычислительная мощность, на порядки превосходящая потребности, и неограниченное время не безопасный поиск багов.У железячников при ошибке - катастрофа.

Программист в 99% случаев не пишет сам для себя, выбирая инстумент и сроки. Есть конкретно поставленые сроки (часто, надо еще вчера) и конкретный иструмент реализации, к примеру Java EE.

Железячники сегодня гораздо ближе к программистам. Разработка современной схемотехники весьма виртуальна: языки описания Verilog, VHDL, среды моделирования, САПР вроде Proteus в котором можно дебажить схематехнику вместе с МК. Опять же Си для микроконтроллеров.
Прототипирование в FPGA позволяет косячить сколько угодно.
 42.042.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Что же ты тогда понимаешь под словами "прекрасно разбирается"?
Balancer> В контексте нашего спора — достаточно, если будет способен в подавляющем большинстве случаев отличать реальность от фантазий :)

Ха! А кто и как определить - отличает он или нет? :)
 28.028.0

Floyd

аксакал

Anarky> Вот я всегда считал, что интеллектуальные способности многих т.н. IT-шников сильно преувеличены, это в большинстве своём электрики 21-го века

Строго говоря все что не является RnD можно отнести к "элекрикам".
Кстати электрики разные бывают, как и работники IT-отрасли.
 42.042.0
RU MegaEvil #22.11.2015 15:07  @Balancer#21.11.2015 18:47
+
-
edit
 

MegaEvil

опытный

Balancer> Вот тут я не согласен. По широте освоения смежных областей айтишники, ИМХО, в среднем, заметно превосходят очень многие иные специализации.
Рома я понимаю что ты во многом защищаешь себя, но как ты правильно сказал в среднем. Нельзя быть специалистом везде. А в среднем очень расплывчатое понятие.
Расплывусь я мыслью по древу.
Высшее техническое образование дает ПМСМ две вещи - способность системно мыслить, и работать с источниками. Именно поэтому любой получивший такое образование (по крайней мере в СССР или немного погодя) способен более менее разобраться почти в любой области (исключая уж совсем специфические). Естественно только обрести понимание но не конкретику. Именно поэтому по крайней мере три моих друга со специальности инженер-конструктор ДВС ушли в IT деятельность. Ибо ДВС у нас нет и не предвидится и даже производитель СЭУ у нас закрылся.
Но тем не менее разобраться в технически сложных моментах они смогли, ибо именно вышка дает такие возможности.
Далее широкая ли у них эрудиция ? Весьма. Могут ли они объективно оценивать различные сферы нашей жизни? Тоже довольно объективно на мой субъективный взгляд. А вот про айтишников чистых я такого сказать не могу. Живут в протоколах. Двое с моего года программеров чистые белоленточники. Странно да?
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  46.0.2490.8646.0.2490.86
Это сообщение редактировалось 22.11.2015 в 15:26
RU АМГ1963 #22.11.2015 15:13  @Испытателей_10а#21.11.2015 18:22
+
-
edit
 

АМГ1963

опытный

☠☠☠
И.1.> 2. Являются ли квалифицированные специалисты СТАТИСТИЧЕСКИ более эрудированными людьми с широкими взглядами на жизнь? – Конечно
Что имеется ввиду под квалифицированными специалистами? Напомню из Козьмы Пруткова: "Всякий узкий специалист подобен одностороннему флюсу". Ныне распространен именно такой подход к их подготовке - прыщи на ровном месте, в лучшем случае - опухоли. ;)
И.1.> 3. Отличаются ли IT-ишники от других специалистов по широте освоения смежных отраслей знаний? Статистически не замечены.
Что и требовалось доказать.
А если очень повезет, тебя дорога приведет - на Тихоокеанский флот!  46.0.2490.8646.0.2490.86

ED

старожил
★★☆
MegaEvil>Нельзя быть специалистов везде.

Хм... Разговор вроде совсем о другом. Об эрудиции.

MegaEvil>А в среднем очень расплывчатое понятие.

Зато специалист - понятие вполне конкретное.
 46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Balancer #22.11.2015 15:45  @MegaEvil#22.11.2015 15:07
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
MegaEvil> Рома я понимаю что ты во многом защищаешь себя

Себя я, как раз, вообще не защищаю :) Я свою эрудицию качал с младенчества :D И компьютеры пришли довольно поздно. Я просто стараюсь объективно оценивать реально наблюдаемый факт.

MegaEvil> А в среднем очень расплывчатое понятие.

Да куда уж конкретнее :) Как раз, понятно, что при широком распределении сочетания могут быть очень разные. И у иного дворника эрудиция может быть больше, чем у иного академика. Но в среднем — это не так.

MegaEvil> Высшее техническое образование дает ПМСМ две вещи - способность системно мыслить, и работать с источниками.

Это очевидно. Только возьми двух технарей. Один занимается всё своё рабочее время одной проблемой, по которой получил образование, используя наработанные за годы решения. Другой почти каждый день осваивает новые решения и технологии, экспериментирует с новыми направлениями, постоянно влезает в непрофильные темы. У какого в итоге выше вероятность стать более эрудированным? :)

MegaEvil> (по крайней мере в СССР или немного погодя) способен более менее разобраться почти в любой области

СССР и его образования давно уже нет. Увы.

MegaEvil> А вот про айтишников чистых я такого сказать не могу. Живут в протоколах.

Хорошо, практика. Большинство шаблонных айтишников — гики. Идём на geektimes.ru и смотрим набор тем:

Хабы / Geektimes

TM Feed Хабрахабр Мегамозг Geektimes Тостер Мой круг Фрилансим Спецпроекты: TM Feed Хабрахабр Мегамозг Geektimes Тостер Мой круг Фрилансим Спецпроекты: TM Feed Хабрахабр Мегамозг Geektimes Тостер Мой круг Фрилансим Спецпроекты: Привет. Кажется, ты используешь AdBlock. Geektimes развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения. открытое письмо как отключить 627,87 Научно-популярное 103к подписчиков, 2,4к публикаций 304,82 Гаджеты 430к подписчиков, 3,5к публикаций 271,67 Космонавтика 72,1к подписчиков, 1,9к… // Дальше — geektimes.ru
 

А теперь предоставь мне аналогичную иллюстрацию эрудированности электриков :)

MegaEvil> Двое с моего года программеров чистые белоленточники. Странно да?

А из биохимической лаборатории моей жены этих белоленточников человка три-четыре. В то время, как среди моих знакомых IT-шников все или пофигисты или (сегодня) патриоты. Странно, да? :)
 4545
RU spam_test #22.11.2015 15:48  @MegaEvil#22.11.2015 15:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


MegaEvil> Ибо ДВС у нас нет и не предвидится и даже производитель СЭУ у нас закрылся.
Вот это мне очень странно, как раз таки ДВС сейчас дохрена, да, проектировать не требуется, но знания не нужны? Почему получается что ДВС занимаются дядиваси, а дипломированные спецы в ИТ?
 33
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★
Balancer> Хорошо, практика. Большинство шаблонных айтишников — гики. Идём на geektimes.ru и смотрим набор тем:
Вот как раз уровень комментариев на гиктаймс и хабре показывает уровень эрудиции молодых айтишников ниже плинтуса. С этими форумами, к примеру, не сравнится.
1  42.042.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru