Сравнение удобств самолёта, купе, плацкарта, сидячего вагона, автобуса и нуль-Т

я.у.> На плацкарт же сел, вылез и всё. Хочешь спи, хочешь чай пей, хочешь книжку читай.

Я вот всё не понимаю, откуда у тебя такая маниакальная лубофф к плацкартам? Ладно днём пару-тройку-5 часов проехать (но тогда всё равно лучше в вагонах с сидячими местами — спинку отбросил и подремать пожно, а сидеть однозначно удобнее), но с ночёвкой в этих сараях ездить (особенно когда они битком забиты)... Когда кто-то обязательно храпит на весь вагон, кто-то носки менял последний раз лет 5 назад, кто-то всю ночь выпивает и бегает туда-сюда, цепляя твои ноги, потому что полки короткие и невозможно на них лежать даже мне, с моими невысокими 178 см... В общем, я по командировкам активно мотаюсь по РБ, и когда нет купе, то поездки "в ночь" на плацкартах у меня никакого восторга не вызывают.

V.Stepan> Я вот всё не понимаю, откуда у тебя такая маниакальная лубофф к плацкартам?

Сугубо финансовые соображения. И никаких больше.

Года два назад, когда плацкарт был еще дешевле РЖД провело эксперимент - верхние полки (купе? или и плацкарт тоже?) стали стоить дешевле, чем нижние.
Обычно нижние уходят первыми и остаются только верхние. Тогда нижних было навалом. Верхние улетали.

Лично предпочитаю верхние.

Iva> Сугубо финансовые соображения

Так для этого надо не позицию "плацкарта нашефсссо" делать, а добиваться того, чтобы подавляющему большинству жителей страны при поездках с ночёвкой купе были бы вполне по карману.

Iva> верхние полки (купе? или и плацкарт тоже?) стали стоить дешевле, чем нижние.

Сейчас у РЖД дешевле боковые в плацкарте, но почему-то не на всех поездах, закономерности не увидел. Это вижу, когда билеты покупаю ч/з И-нет (мать изредка в Москву ездит).

Iva> Лично предпочитаю верхние.

В купе, по большому счёту, похрен (хотя внизу всё-таки поудобнее), а вот в плацкарте точно верхние нафиг-нафиг! Из-за третьей полки как в гробу лежишь на ней — ни сесть, ни раздеться/одеться.

V.Stepan> Я вот всё не понимаю, откуда у тебя такая маниакальная лубофф к плацкартам? Ладно днём пару-тройку-5 часов проехать (но тогда всё равно лучше в вагонах с сидячими местами — спинку отбросил и подремать пожно, а сидеть однозначно удобнее)

Куда ты её отбросил? На колени другому человеку что ли? И всё равно твоя сидушка представляет сложно-изогнутую конструкцию, прохвостово ложе. А сидеть в плацкарте лучше хотя бы потому что как минимум просторнее, и в плацкарте есть подушка под спину, прикрученая к перегородке, на которую можно опереться. А надоело - лег. Или встал.

>…но с ночёвкой в этих сараях ездить (особенно когда они битком забиты)... Когда кто-то обязательно храпит на весь вагон, кто-то носки менял последний раз лет 5 назад, кто-то всю ночь выпивает и бегает туда-сюда, цепляя твои ноги, потому что полки короткие и невозможно на них лежать даже мне, с моими невысокими 178 см... В общем, я по командировкам активно мотаюсь по РБ, и когда нет купе, то поездки "в ночь" на плацкартах у меня никакого восторга не вызывают.

Именно в ночь. Потому что ничего лучшего то нет. Ну кроме того же поезда с купе или СВ.
По сравнению с автобусом в котором мучаешься скорчившись сидя, плацкартный вагон - огромный прорыв и задевание по ногам на этом фоне сущая чепуха. А вонючие соседи могут быть везде. От вида транспорта это не зависит.

Купешка может и лучше, но не всем она по карману, а плацкарт дает удовлетворительный ценник и уровень комфорта.

V.Stepan> Так для этого надо не позицию "плацкарта нашефсссо" делать, а добиваться того, чтобы подавляющему большинству жителей страны при поездках с ночёвкой купе были бы вполне по карману.

Да, ростом экономики, производительности труда и оплаты труда.
Но это окончательно убьет пассажирские перевозки ЖД. Так как перелеты уже не сильно дороже. И имеющий деньги, а не экономящий каждую копейку житель страны, не будет терять сутки-двое и будет готов заплатить на 20-30% дороже, но быть на месте через несколько часов.

Будут иметь смысл только короткие маршруты - 2-8 часов.

V.Stepan> Так для этого надо не позицию "плацкарта нашефсссо" делать, а добиваться того, чтобы подавляющему большинству жителей страны при поездках с ночёвкой купе были бы вполне по карману.

Пока что налицо обратная тенденция - сгон людей в сидячие скотовозки.
Так что ни шагу назад! Плацкарт наше всё! Тут хотя бы существующие. завоевания социализма удержать.

V.Stepan> В купе, по большому счёту, похрен (хотя внизу всё-таки поудобнее), а вот в плацкарте точно верхние нафиг-нафиг! Из-за третьей полки как в гробу лежишь на ней — ни сесть, ни раздеться/одеться.

Ну раздеваться может и неудобно, но спать нормально. Зато гарантия что никто чужой не залезет. А то бывает набьется в вагон человек сто и сидят на нижних. И ничего ты им не сделаешь, даже если у тебя плацкартный билет с местом. Если ляжешь, так сядут и жопами к перегородке прислонят и так и будут ехать. Помню ехал из Фрунзе в Целиноград и из Петропавловска туда же. Хорошо что верхнюю полку захватил, а так бы пришлось сидеть, несмотря на билет.

я.у.> Куда ты её отбросил?

Назад, куда же ещё?

я.у.> А сидеть в плацкарте лучше хотя бы потому что как минимум просторнее

Да ни разу. Когда долго сидишь, то как раз хочется спинку откинуть для удобства сидения. Что в плацкарте невозможно. Там только или сидеть с вертикальной спиной, или лечь можно.

я.у.> А надоело - лег. Или встал.

Кто мешает подремать с откинутой спинкой? Кто мешает встать и походить по сидячему вагону? Я немерянное кол-во раз по маршруту "Брест-Минск" проехался (на белорусских и российских скорых поездах, что не идут далее Бреста, кроме одной скоростной электрички, которая 3.15 идёт от Бреста до Минска, это занимает примерно 4.30-5 часов), так что не надо мне про то, что плацкарт в этом случае удобнее, рассказывать.

я.у.> По сравнению с автобусом в котором мучаешься скорчившись сидя, плацкартный вагон - огромный прорыв

Тут, НЯП, с тобой спорили про пассажирские перевозки "автобус vs поезд", если не надо ночью ехать, и "самолёт vs поезд", если надо ночевать в дороге.

я.у.> А вонючие соседи могут быть везде.

Но вероятность наткнуться заметно меньше. Всё-таки какое-никакое, а отдельное помещение на 4-х человек. А вот в плацкарте практически гарантированно, что проблемы с соседями будут. Плюс дежурный свет, что не выключается всю ночь... Не, нафиг-нафиг!

Iva> Да, ростом экономики, производительности труда и оплаты труда.

Не обязательно. Можно и грамотными дотациями к цене билетов.

Iva> Но это окончательно убьет пассажирские перевозки ЖД. Так как перелеты уже не сильно дороже....Будут иметь смысл только короткие маршруты - 2-8 часов.

Что-то в советские времена не убили, хотя и ж/д и полёты были по карману.

я.у.> По сравнению с автобусом в котором мучаешься скорчившись сидя

Ты в приличных рейсовых автобусах не катался, там места что то похожее на бизнес-класс в самолете + в туалет в автобусе имеется и телевизор.

V.Stepan> Не обязательно. Можно и грамотными дотациями к цене билетов.

Т.е. опять из кармана одних будут приплачивать другим?

V.Stepan> Что-то в советские времена не убили, хотя и ж/д и полёты были по карману.

Только это ( такое построение экономики) убило весь СССР. Так как всем было по фиг кто как работает и что в итоге получается.
Вполне возможный вариант, но и конец его тоже гарантирован.

Iva> Т.е. опять из кармана одних будут приплачивать другим?

Из кармана всех (или у нас кто-то налоги не платит?). И не "приплачивать", а стимулировать перемещение населения внутри страны, что в итоге вполне себе может дать положительный эффект куда бОльший, нежели компенсация цен на билеты. Всё считать надо.

Iva> Только это ( такое построение экономики) убило весь СССР.

Впервые вижу, что СССР разрушили цены на ж/д и авиатранспорт...

я.у.> По сравнению с автобусом в котором мучаешься скорчившись сидя, плацкартный вагон - огромный прорыв и задевание по ногам на этом фоне сущая чепуха.

Задевание не ерунда.
Народ задевает рукой или мордой мои ноги и меня будит. А еще со злости лупит меня по ногам. У меня 186.

Про скорчившись - смотря сколько ехать и в каком автобусе. Я дальше Москва-Коломна не ездил - вполне комфортабельные автобусы с туалетом. Даже в пробках вполне ничего.

А уж всякие расплодившиеся ласточки (сидячие поезда) - верх комфорта по сравнению с плацкартом. На короткие дистанции ( Москва Тула, Москва-Ярославль, М-Смоленск, Москва-НН ездила жена только до Владимира - тоже хорошо).

А длинные маршруты - уже самолет становится лучше. Но у нас внутренние рейсы дороже международных аналогичной длительности. Почему-то.
Хотя понятно - там конкуренция, а у нас ее нет и не будет.

Iva>> Только это ( такое построение экономики) убило весь СССР.
V.Stepan> Впервые вижу, что СССР разрушили цены на ж/д и авиатранспорт...

Не передергивайте. Разрушило такое строение экономики, частным случаем которого были и цены на билеты.

Iva> НРазрушило такое строение экономики, частным случаем которого были и цены на билеты.

Тааак... ЖД был убыточен (пригородные электрички убыточны, это известный факт)? Аэрофлот убыточен? Так при чём тут "строение экономики", "разрушение СССР" если речь шла о том, что люди себе вполне ездили на ж/д, авиваперевозки убить жд не могли.

V.Stepan> Тааак... ЖД был убыточен (пригородные электрички убыточны, это известный факт)? Аэрофлот убыточен?

Конечно. Как только они стали платить реальные цены за топливо - это сразу вылезло.
Более того, вылезло то, что и авиапром хороших (экономичных) самолетов производить не может.

V.Stepan> Так при чём тут "строение экономики", "разрушение СССР" если речь шла о том, что люди себе вполне ездили на ж/д, авиваперевозки убить жд не могли.

При том, что тотальное субсидирование приводит к снижению экономической эффективности, мотивации к труду и проигрышу экономического соревнования.

За все приходится платить и оплатой свободы перемещения были пустые полки и дефицит (в частности). Сказав А вы через некоторое время получите Б. Хотите вы этого или нет.

А уж при нынешних протестах губернаторов эффективность субсидирования РЖД вылезла в полный рост
РЖД не задумывается о эффективности своей работы и просто выставляет счета побольше. Типичное советское экономическое поведение.

Iva> Конечно. Как только они стали платить реальные цены за топливо - это сразу вылезло.

В СССР? А они что, нереальные цены платили? В нефтедобывающей стране? Так ты посмотри на цены на бензин внутри страны, например, у саудитов или в Катаре — они тоже нереальные цены за топливо платят?

Iva> За все приходится платить и оплатой свободы перемещения были пустые полки и дефицит (в частности).

Слушай, не демонстрируй так в открытую свой комплекс "в СССР всё было плохо и неправильно", а?

V.Stepan> В СССР? А они что, нереальные цены платили? В нефтедобывающей стране? Так ты посмотри на цены на бензин внутри страны, например, у саудитов или в Катаре — они тоже нереальные цены за топливо платят?

Им по фиг. У них нет и не будет и не предполагается прочей промышленности, кроме трубы.
Если мы хотим того же - вперед с песнями.

V.Stepan> Слушай, не демонстрируй так в открытую свой комплекс "в СССР всё было плохо и неправильно", а?

Неправильный посыл.

Правильно или неправильно бывает при наличии цели. Для выигрыша экономического соревнования ( а такая цель декларировалась), да экономика была построена неправильно.
Для участия в войне типа ПМВ или ВМВ - да, экономика была построена правильно.

Но 70 лет военной экономики мало какой народ выдержит.

Iva> У них нет и не будет и не предполагается прочей промышленности, кроме трубы.

И при чём тут "прочая промышленность"? Если ты не понял, то прямым текстом тебе говорю — в нефтедобывающей стране цена на топливо может быть практически любой.

Iva> Неправильный посыл.

Правильный, правильный. Чуть только упоминается СССР в чём-то положительном, у тебя сразу приступ попаболи начинается и попытка доказать, что "лежачий лучше стоячего".

V.Stepan> И при чём тут "прочая промышленность"? Если ты не понял, то прямым текстом тебе говорю — в нефтедобывающей стране цена на топливо может быть практически любой.

При том, что сказав А получите Б. Неизбежно.
Поэтому может, только не удивляйтесь получив долгосрочные последствия таких решений.

V.Stepan> Правильный, правильный. Чуть только упоминается СССР в чём-то положительном, у тебя сразу приступ попаболи начинается и попытка доказать, что "лежачий лучше стоячего".

Так как матэкономистом был в СССР - то понимаю экономические закономерности.
Поэтому очень нервно отношусь к попыткам проводить "простые, понятные" и поэтому пагубные решения.
Сложные системы - они все такие.

Поэтому не люблю, когда не думая о долгосрочных аспектах принимают "простые и хорошие" решения.
А опыт СССР дает примеры что из этого "хорошего" получится в реале.

СССР - прекрасный пример что и как не надо делать, как и того, что и как надо делать. если только понимать взаимосвязи и последствия тех или иных решений. Но в основном отрицательный опыт.
Наполеон тоже прекрасный пример как нельзя воевать императору, но прекрасный пример как надо воевать генералу.

Iva> При том, что сказав А получите Б. Неизбежно.

Вот только весь мир производства во главе с Китаем только радуется снижению цен на нефть, а баба Яга Iva против низких цен на топливо.

Iva> Поэтому не люблю, когда не думая о долгосрочных аспектах принимают "простые и хорошие" решения.

А сам постоянно "простые и хорошие" пояснения делаешь, доказывая, что в СССР всё плохо. Ага.

V.Stepan> Вот только весь мир производства во главе с Китаем только радуется снижению цен на нефть, а баба Яга Iva против низких цен на топливо.

Весь мир разделился на две части - у одних есть экономика, у других есть только труба.
те, у кого есть экономика радуются низким ценам, а у нас только труба.

А главное - сейчас для всех низкие цены, а плохо для своей экономики - когда у нас низкие цены, а у всех высокие. В теплицах можно жить, но тогда обречены жить в теплице вечно. А при выходе из теплицы наступает развал и гибель.

V.Stepan> А сам постоянно "простые и хорошие" пояснения делаешь, доказывая, что в СССР всё плохо. Ага.

Возможно, сложные долго делать и не всегда полезно. Часто зазря потраченное время.
Поэтому отмечаю это плохо так как приведет к тому-то. Подробно и с обоснованием это уже приличная научная работа.

Iva> те, у кого есть экономика радуются низким ценам, а у нас только труба.

Вот только в декабре 2014-го рост промпроизводства России оказался максимальным за период 2013-2104 годов. А у тебя только труба.

Iva> А главное - сейчас для всех низкие цены, а плохо для своей экономики - когда у нас низкие цены, а у всех высокие.

Ты мне сейчас свидомых укропатриотов напоминаешь, у которых вначале Россия была выиновата, потому что она продавала газ очень дёшево и тем самым душила экономику, не давая провести перевооружение промышленности, а потом стала виновата в том, что стала продавать газ по мировым ценам, и тем самым душила экономику Украины

Ничего тут плохого нет, если с головой пользоваться этим преимуществом. А если головы нет, то всё равно, что высокие, что низкие цены — всё одно в дупе окажешься. Тем более, что внутренние высокие цены на нефть и нефтепродукты — это сверхдоходы ТЭК, а это почему-то тебя не шокирует и не вызывает возмущения (пресловутая "труба").

V.Stepan> Вот только в декабре 2014-го рост промпроизводства России оказался максимальным за период 2013-2104 годов. А у тебя только труба.

Я вас не понимаю. Вы прыгаете с одного на другое.
Есть совсем разные вещи - экономика СССР. К этой теме примыкает тема субсидирования первозок очень советской структуры РЖД.
Вы привели пример экономики с дешевой нефтью - экономику трубы - Катара
А теперь приводите пример нормального реагирования на снижение курса экономики РФ - уже более 20 лет открытой экономики. Естественно та экономика РФ, которая выжила или сформировалась в эти 20 лет вполне нормально ореагировала и на падение цен на нефть и на падение курса рубля.

Только при чем тут субсидирование РЖД или проблемы экономики СССР?

У вас такая экономическая каша в голове? или вы сознательно пытаетесь мне такую кашу навязать?

V.Stepan> Ничего тут плохого нет, если с головой пользоваться этим преимуществом. А если головы нет, то всё равно, что высокие, что низкие цены — всё одно в дупе окажешься. Тем более, что внутренние высокие цены на нефть и нефтепродукты — это сверхдоходы ТЭК, а это почему-то тебя не шокирует и не вызывает возмущения (пресловутая "труба").

Это свои проблемы. Наличие мощного сырьевого экспортного сектора есть большая проблема для экономики в целом и для страны и политики.

Но сначала давайте определимся что обсуждаем.
А то я логики аргументов не понимаю - что то из одной экономики, что то из другой и т.д. И примеры из одной экономики приводятся для обоснования чего-то в совсем другой.

Мы в какую науку обсуждаем? геометрию или алгебру?

Kosh> Ты в приличных рейсовых автобусах не катался, там места что то похожее на бизнес-класс в самолете + в туалет в автобусе имеется и телевизор.

Я катался и катаюсь на самых разных автобусах. Да и с туалетом и телевизором. Самое длительное непрерывное путешествие в автобусе - 50 часов во Франкфурт-на-Майне. Седушки не только откидывались но и откатывались в сторону.

Так вот любому автобусу, равно как и самолету бесконечно далеко до комфорта плацкартного вагона.
Только самолет оправдывает скорость. Как-никак приличный самолет чешет под 900 км/ч. Второй момент - на самолете нет автобусной тряски и вибраций. Третий - на самолете намного более низкий уровень шума.
Поэтому самолет действительно может бодаться с поездом.
На автобус же я никогда не сяду если есть поезд на тот же маршрут в тоже время и хотя бы на 50% дороже. Если поезд будет дороже втрое, то проклиная всё на свете я буду мучиться в автобусе. Но если за плацкарт надо переплатить не более 50% то я поеду на плацкарте.
Да кстати телевизер - чудовищный минус. Лучше заплатить за плацкарт на 100% дороже, нежели сносить пытку телевизором.

V.Stepan> Кто мешает подремать с откинутой спинкой?

А у тебя дома тоже кровать в виде кривой (изогнутой) конструкции с откидывающейся спинкой?
Да на полном безрыбье и откидывающая спинка ничего. Но она не выдерживает никакого сравнения с ровной полкой с матрасом, простыней и подушкой.

V.Stepan> Тут, НЯП, с тобой спорили про пассажирские перевозки "автобус vs поезд", если не надо ночью ехать, и "самолёт vs поезд", если надо ночевать в дороге.

Автобус проигрывает всегда. Самолет может выигрывать и проигрывать в зависимости от маршрута, времени и цены.

я.у.>> А вонючие соседи могут быть везде.
V.Stepan> Но вероятность наткнуться заметно меньше. Всё-таки какое-никакое, а отдельное помещение на 4-х человек. А вот в плацкарте практически гарантированно, что проблемы с соседями будут. Плюс дежурный свет, что не выключается всю ночь... Не, нафиг-нафиг!

Не вижу никакой связи встречи с вонючими соседями именно в плацкарте. В купе три соседа, в плацкарте пять, в сидячке и 60 и 100 может быть. Везде не воняют, в плацкарте воняют?
Дежурный свет это конечно прискорбно, но по сравнению с телевизором в ночном автобусе (изощренная пытка) дежурный свет это очень мелкая неприятность. К тому же он горит через одно купе и мешает только тем кто на верхней полке. т.е. вероятность лицезреть ночник 25%.

V.Stepan>> Тааак... ЖД был убыточен (пригородные электрички убыточны, это известный факт)? Аэрофлот убыточен?
Iva> Конечно. Как только они стали платить реальные цены за топливо - это сразу вылезло.
Iva> Более того, вылезло то, что и авиапром хороших (экономичных) самолетов производить не может.

Граждане, вы не опухли случайно? Во-1 никакой убыточности электричек и Аэрофлота в СССР не было. Убыточны были только поезда дальнего следования, а в Аэрофлоте часть линий.
Но в целом советский транспорт был рентабельным.

Экономичность не имеет никакого отношения к хорошести, а топливо было дешевым до самых 2000-х гг. Напомню что в 80-х резко упали цены на нефть, а в 1998-м нефть стоила 10 баксов за бочку. И никакой потребности в экономичных самолетах ни в СССР, ни в РФ не было до 2000-х гг. Основу парка и в 90-х составляли Ту-154, которые вполне себе эксплуатировались частными авиакомпаниями. Если запад был пришиблен нефтекризисом 70-х, то в СССР никакого нефтекризиса не было.

Потребная экономичность определяется технико-экономическим расчетом и она была определена и была определена правильно. Удорожание самолета и двигателей не отбилось за счет экономичности при ценах тех времен.