[image]

Вирусы — живые или не живые

флейм о классификации
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AXT> Это в лингвистические споры уже.

Я же выше уже привёл цитату из словаря. Какие могут быть споры? :)
   4141
RU Balancer #17.03.2015 00:18  @Bredonosec#16.03.2015 22:12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> а почему не считать их пределом упрощения организма?

Сколько угодно. Более того, это, скорее всего, и есть причина появления вирусов в природе. Только это уже не организм. С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)

Bredonosec> Насчет потребления - паразиты ведь тоже используют ресурсы хозяина.

Да, но паразиты потребляют ресурсы хозяина. У них есть обмен веществ. У вируса этого нет.

Bredonosec> а "просто сложные молекулы" на размножаются

Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]

Bredonosec> и не придымывают себе механизмы защиты от защитных сил организма )

Типа, если полиморфный компьютерный вирус порождает комбинацию, которая не ловится по сигнатуре антивирусом, то он живой? :)
   4141
RU Balancer #17.03.2015 00:20  @kirill111#16.03.2015 22:42
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Просто сложная молекула, генетический яд.
kirill111> Не гони. Немного похоже на гектокотиль у осьминогусов.

Какое отношение имеет орган живого организма к пассивной комбинации молекул?
   4141
RU kirill111 #17.03.2015 01:15  @Balancer#17.03.2015 00:20
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Balancer> Какое отношение имеет орган живого организма к пассивной комбинации молекул?

Опосредованный перенос генетической информации. Лет 11 назад читал, когда еще диплом делал, что, коля кишечные иногда работают в качестве вектора.
   40.0.2214.10940.0.2214.109
RU Balancer #17.03.2015 01:19  @kirill111#17.03.2015 01:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
kirill111> Опосредованный перенос генетической информации.

Каким образом этот механизм позволяет считать вирус живым?
   4141
RU kirill111 #17.03.2015 01:20  @Balancer#17.03.2015 01:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
kirill111>> Опосредованный перенос генетической информации.
Balancer> Каким образом этот механизм позволяет считать вирус живым?

Вирус - как коь Шредингера. Вне клетки - мертв, внутри - жив. Как командоавтомат.
   40.0.2214.10940.0.2214.109
RU kirill111 #17.03.2015 01:27  @Balancer#17.03.2015 00:18
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
я
Balancer> Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]

Философская проблема. Ученые пытаются доказаьють, что "руки бога" нет, работая за него.
   40.0.2214.10940.0.2214.109
BG excorporal #17.03.2015 08:27  @Balancer#17.03.2015 00:11
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
AXT>> Это в лингвистические споры уже.
Balancer> Я же выше уже привёл цитату из словаря. Какие могут быть споры? :)

Некоторые камни состоят из тел умерших организмов. ;)
   41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Balancer #17.03.2015 10:40  @excorporal#17.03.2015 08:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
excorporal> Некоторые камни состоят из тел умерших организмов. ;)

Но сами эти камни не были раньше живыми :) Можно сказать, что некоторые состоят из бывшего раньше мёртвым :)
   36.036.0
LT Bredonosec #17.03.2015 23:00  @Balancer#17.03.2015 00:18
+
+1
-
edit
 
Balancer> Сколько угодно. Более того, это, скорее всего, и есть причина появления вирусов в природе. Только это уже не организм.
погоди, почему не организм? Он как и любое живое существо, стремится занять собой возможно бОльшее число ниш, бОльшую массу, короче, размножиться и разнести своё семя, свой код на как можно большее пространство.

>С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)
но как, бэрримор? Вода за счет чего может размножаться?

Balancer> Да, но паразиты потребляют ресурсы хозяина. У них есть обмен веществ. У вируса этого нет.
погоди, потребляют - вполне возможно и в варианте "используют его ресурсы на своё размножение". Чем, к примеру, паразит, выедающий рыбам язык, и прикрепляющийся вместо него, и снабжаемый организмом рыбы как собственный язык, отличается от вируса, использующего ресурсы клетки?
В плане концепта существования.

Bredonosec>> а "просто сложные молекулы" на размножаются
Balancer> Размножаются: И снова, снова о зарождении жизни... [Fakir#05.04.09 01:29]
а где тогда граница, определяющая "это жизнь, а это не жизнь"?
Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию.
 

- они эволюционируют. Чем не жизнь?

Balancer> Типа, если полиморфный компьютерный вирус порождает комбинацию, которая не ловится по сигнатуре антивирусом, то он живой? :)
хз. В принципе, почему жизнь не может существовать в информационном поле?
   26.026.0

ED

аксакал
★★★☆
Bredonosec>Вода за счет чего может размножаться?

Верное замечание.
Правда если углубиться в "лингвистику", то размножаться - это размножать себя. И вот размножать вирус тоже ни за счёт чего не может. Никого, себя в том числе. Нечем просто.
Размножают его другие.
   41.0.2272.8941.0.2272.89
RU Balancer #17.03.2015 23:31  @Bredonosec#17.03.2015 23:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bredonosec> погоди, почему не организм?

Потому что организм, сюрприз, имеет органы (ну, или органеллы)! Он имеет сложную дифференцированную структуру обеспечивающую обмен веществ и размножение.

Bredonosec> Он как и любое живое существо, стремится занять собой возможно бОльшее число ниш

Ни одно живое существо не стремится занять ниши :) Это следствие эволюционных процессов. И тогда нужно живыми считать даже наборы ключей оптимизации GCC, которые «занимают возмодно бОльшее число ниш» при оптимизации генетическим алгоритмом :) Это чистая математика, не имеет ничего общего ни с стремлениями, ни с жизнью. Просто жизнь пользуется этими методами. Как и вирусы. Это необходимый, но не достаточный признак жизни.

>>С таким же успехом можно и воду считать пределом упрощения организма :)
Bredonosec> но как, бэрримор? Вода за счет чего может размножаться?

Вирус тоже не размножается. Его размножает клетка. Вирус — такой же продукт деятельности клетки, как, например, сахароза. Только более сложный.

Bredonosec> погоди, потребляют - вполне возможно и в варианте "используют его ресурсы на своё размножение".

Вирус не «использует ресурсы на размножение». Он этого не умеет. Это делает заражённая клетка. Вот она — живая.

Bredonosec> Чем, к примеру, паразит, выедающий рыбам язык, и прикрепляющийся вместо него, и снабжаемый организмом рыбы как собственный язык, отличается от вируса, использующего ресурсы клетки?

У этого паразита идёт обмен веществ. Он что-то кушает, что-то какает. И сам же размножается. Пусть и используя в качестве источника пищи другой организм. Вирус же ничего не потребляет.

Bredonosec> а где тогда граница, определяющая "это жизнь, а это не жизнь"?

Там, где начинаются самовоспроизводство и обмен веществ.

Bredonosec> - они эволюционируют. Чем не жизнь?

Тогда, как я писал выше, жизнь уже лет 10 назад жила у меня в компьютере в электронном виде :)

Bredonosec> хз. В принципе, почему жизнь не может существовать в информационном поле?

Если она будет «кушать» (хотя бы такты процессора) и самостоятельно себя воспроизводить — то почему бы и нет? С моей точки зрения такое уже можно считать жизнью. Но любая эволюция сама по себе — это ещё не жизнь. Это примитивный статистический процесс.

Вирус — это просто большая и сложная молекула. Которая может отравить (англицизм) живые клетки так, что те начнут воспроизводить такие же молекулы. Это слишком мало, чтобы считать жизнью.
   4141

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вирусы-гиганты, размером с бактерию и даже видимые в оптический микроскоп. Несмотря на это, найдены лишь совсем недавно.

Вирусы-гиганты в океане жизни

Роман Фишман «Популярная механика» №4, 2019 • Библиотека научно-популярных статей на «Элементах» • Вирусология //  elementy.ru
 
Однако в 2002-м, когда замороженные образцы «инфекции» исследовала команда французского микробиолога Жана-Мишеля Клавери, обнаружилось, что для человека она полностью безопасна. Крупные сферы оказались вирусами, поражающими амеб, причем вирусами невиданных размеров, вопреки всем правилам видимыми в обычный оптический микроскоп и неспособными пройти через фильтры. Размеры их частиц достигали 500 нм, что сравнимо с небольшими бактериями, а геном превышал в длину 1,1 млн пар оснований — почти вчетверо больше, чем у предыдущего рекордсмена среди вирусов и в разы больше, чем даже у некоторых бактерий. Эта ДНК так велика, что в ней нашлись даже отдельные элементы системы синтеза белка. По счастью, лишь отдельные, поэтому еще одного незыблемого правила — не производить белков самостоятельно — мимивирусы не нарушают.
 


- в наиболее напрашивающемся варианте эти ДНК, описывающие систему синтеза, просто заимствованы у клеточных организмов горизонтальным переносом. Но если всё-таки это вдруг не так - ...

Их запоминающееся название связано не с симпатичным обликом, а с главной особенностью — способностью мимикрировать под бактериальную клетку. Большие размеры и множество встроенных в оболочку гликопротеинов делают вирусную частицу схожей с настоящим микробом. Аме** принимает ее за свою законную добычу и проглатывает. Оказавшись внутри, эта «личинка чужого» раскрывает оболочку, освобождая свою большую ДНК. Уже вскоре системы белкового синтеза амебы начинают производить чужие белки, а клетка оказывается буквально нафарширована новыми вирионами.

Несмотря на свой впечатляющий размер, геном мимивирусов используется достаточно эффективно. В нем сравнительно мало «мусора» или, например, нефункциональных фрагментов старых генов, характерных для организмов, переживших «паразитическую регрессию». Проведя детальный поиск во всех доступных базах данных, нечто подобное геному мимивируса удалось найти среди фрагментов ДНК, выделенных из образцов океанской воды. Уже вскоре биологам действительно удалось найти в море новые гигантские вирусы, паразиты амеб с еще более крупными геномами — мегавирусы с ДНК длиной почти 1,3 млн пар оснований и даже пандоравирусы, геном которых содержит еще больше фрагментов, кодирующих отдельные детали клеточного аппарата синтеза белка, и достигает 2,8 млн оснований.

А начиная с 2014 года команда Клавери обнаруживает гигантские вирусы и у одноклеточных организмов вечной мерзлоты. Из образцов, которые российские ученые собрали на берегу сибирской реки Анюй, были выделены Pithovirus sibericum и Mollivirus sibericum. Похоже, что вирусы-великаны могут быть распространены не менее широко, чем их хозяева-амебы: пока что этих гигантов находят практически везде. Большая часть их ДНК совершенно уникальна — например, из 467 генов питовируса целых 315 не встречаются больше ни у одного организма, и функции их неизвестны. Этот сложный генетический коктейль, сочетающий и заимствованные у хозяев элементы, и собственные неповторимые детали, может указать на истинное положение вирусов в мире живого.

Свидетельство по форме

Не существует ни единого гена, который был бы общим для всех вирусов на свете. Вдобавок их крошечные геномы чрезвычайно изменчивы, что сильно затрудняет анализ происхождения и эволюции вирусов привычными методами биоинформатики — например, сравнением последовательности нуклеотидов в их ДНК или РНК. Это же касается и аминокислотной последовательности вирусных белков. С другой стороны, функции, которые выполняют те же белки, определяются не столько их набором аминокислот, сколько пространственной конфигурацией, формой — фолдингом. Поэтому важные детали белковых структур остаются куда более стабильными во времени, чем их аминокислотные цепочки или кодирующие их нуклеотиды.

Это позволяет анализировать эволюционные отношения организмов, исходя из характерных элементов фолдинга их белков. Несколько лет назад такой анализ был проделан для 11 млн белковых структур. Биологи выделили в общей сложности 1995 суперсемейств фолдинга (Folding Superfamilies, FSF), две трети которых имеются только у клеточных организмов — бактерий, архей, эукариот. При этом большая часть остальных суперсемейств встречается у всех организмов, включая и вирусы. Это в общей сложности 424 FSF — более 1/5 их общего числа, весьма внушительное количество, которое свидетельствует в пользу гипотезы о долгом общем прошлом и коэволюции древнейших протоклеточных и протовирусных форм.



Бывшее древо становится сложно переплетенной сетью в целом океане генов, меняющихся в своем путешествии от одного организма к другому, из старой формы — в новую.

В этом океане вирусы могут выступать особенными, неклеточными формами существования генов, возникшими еще до появления протоклеток. Когда-то они были разнообразными и равными представителями зарождавшейся жизни. Однако некоторые из них — и образец этому нам дают гигантские вирусы — могли усложниться и дать начало будущим клеточным организмам. Они оказались настолько успешными, что вытеснили остальных на периферию эволюции.
 
   51.051.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru