Масса фотона

Bredonosec> а давление светового потока и как следствие передаваемый им импульс как соотносится с нулевой массой фотона?

Очень просто: в выражение для импульса фотона массы нет, есть длина волны.

Bredonosec> корпускулярное описание света как раз хорошо соотносится с некоей ненулевой массой

Зато другие эксперименты никак не соотносятся. Если у фотона есть масса, стало быть, тот, у кого импульс больше - летит быстрее.

А если скорости разные, тогда при взрыве какой-нить сверхновой где-то в тридесятой галактике, фотоны от нее наберут разность хода. И мы будем наблюдать вспышку как сначала гамму/рентген, потом УФ, потом видимую часть от фиолета до красноты. Короче, спектр всех вспышек будет плавно сдвигаться. А вот такой херни что-то не видать.

Ну, или вводите разные массы для фотонов разных длин волн, тоже прикольно получится должно - континуум масс при одинаковой скорости полета - а ее придется объяснять. Ну и да, придется как-то объяснять либо конечность импульса и энергии массивной частицы, прущей со скоростью света, или вводить другую скорость в ТО, либо вообще слать ТО нах. и рожать все с нуля, начиная от правильных преобразований пространства и времени при переходах между различными СО, и чтобы было объяснение, почему ТО дает точные предсказания - придется получить те же формулы из других исходных положений.

"Пока работает - не трогай."

Fakir> Originally, the finite photon mass m measured in cm⁻¹

...
Fakir> yielded the range m−11.661013 cm and corresponding
Fakir> photon mass mph2.110−51 g.

Офтоп конечно.
Нравится мне прикол измерять всё в обратных сантиметрах. Это чтоб непонятнее было?
Или есть рациональное зерно?
Ниже еще непонятнее - mph вроде узлы, мили в час. Как это corresponding с (гипотетической) массой фотона?

Pu239> Нравится мне прикол измерять всё в обратных сантиметрах. Это чтоб непонятнее было?

Это традиция.

Pu239> Или есть рациональное зерно?

Теоретикам удобнее работать с частотой. Экспериментаторам - с длиной волны.

Pu239> Ниже еще непонятнее - mph вроде узлы, мили в час. Как это corresponding с (гипотетической) массой фотона?

Легко: m - mass, ph - photon.

Pu239>> Нравится мне прикол измерять всё в обратных сантиметрах. Это чтоб непонятнее было?
AidarM> Это традиция.
Понятно, что традиция. Любопытно найти ее истоки. Когда-то, на каком-то этапе, это должно было быть удобно, может быть коэффициенты какие-то единицей становились.
А так выходит, что становится правомерным вопрос: "Что больше, метр или килограмм?"
Ищу в этом рациональное зерно, не могла же традиция "чисто по приколу" сложиться.

AidarM> Теоретикам удобнее работать с частотой.
Частота - с^-1, "масса", (ну здесь см^-1. Частота для ЭМИ в вакууме однозначно пересчитывается в волновое число, которое как раз в обратных сантиметрах в СГС. Массу, думаю, можно извратиться и тоже пересчитать в обратные сантиметры. Но зачем, не понимаю!

AidarM> Экспериментаторам - с длиной волны.
Не всегда ©
Точнее всего сейчас измеряется частота/интервал времени. Часто стараются другие величины свести к частоте.

Pu239>> Ниже еще непонятнее - mph вроде узлы, мили в час. Как это corresponding с (гипотетической) массой фотона?
AidarM> Легко: m - mass, ph - photon.

Принято, спасибо! Не разобрался в типографике.

Pu239> Частота - с^-1, "масса", (ну здесь см^-1. Частота для ЭМИ в вакууме однозначно пересчитывается в волновое число, которое как раз в обратных сантиметрах в СГС. Массу, думаю, можно извратиться и тоже пересчитать в обратные сантиметры. Но зачем, не понимаю!

Энергия! Все пляшут от энергии. E=h*v - теоретики считают энергию в единицах постоянной Планка (энергию, численно равную h, берут за единицу).
E=hv=2*Pi*c*h/(lambda). Экспериментаторы считают энергию в единицах 2*Pi*c*h.

Жаргон такой.

Так что не вздумайте считать, будто раз фотон света с длиной волны 2см имеет в 2 раза меньше энергии, чем фотон с длиной волны в 1см, то показатель в 2 см^-1 означает в 2 раза меньшую энергию, чем в 1 см^-1. Ничего подобного, все наоборот.

А массу получают, внаглую НЕ деля энергию на c^2. И, считая c как бы за 1, говорят о массе в единицах энергий. Лишь под конец пересчитывая в граммы, таки проведя деление.

AidarM> Энергия! Все пляшут от энергии. E=h*v - теоретики считают энергию в единицах постоянной Планка (энергию, численно равную h, берут за единицу).
AidarM> E=hv=2*Pi*c*h/(lambda). Экспериментаторы считают энергию в единицах 2*Pi*c*h.
AidarM> Жаргон такой.
Спасибо, теперь более-менее понятно.

AidarM> Так что не вздумайте считать, будто раз фотон света с длиной волны 2см имеет в 2 раза меньше энергии, чем фотон с длиной волны в 1см, то показатель в 2 см^-1 означает в 2 раза меньшую энергию, чем в 1 см^-1. Ничего подобного, все наоборот.
Э... Ну не тупее ж паровоза! Раз обратные сантиметры, то это волновое число, то бишь длин волн на 2пи см, пусть с каким нибудь коэффициентом, хоть ты его массой назови!

AidarM> А массу получают, внаглую НЕ деля энергию на c^2. И, считая c как бы за 1, говорят о массе в единицах энергий. Лишь под конец пересчитывая в граммы, таки проведя деление.
Это банально, уже лет 60 масса в МэВ, лет 40 в ГэВ.
Скорость света равна 1, чего на нее делить! Постоянная Планка тоже 1, хоть с чертой, хоть без . Так бывает удобнее, если по запарке из "естественной" системы в СГС не перескочить.

AidarM> Очень просто: в выражение для импульса фотона массы нет, есть длина волны.
Да, я помню. Можно её же выразить и через частоту. А можно через энергию, деленную на скорость света.

AidarM> Зато другие эксперименты никак не соотносятся. Если у фотона есть масса, стало быть, тот, у кого импульс больше - летит быстрее.
Стоп.
А кто сказал, что импульс, соответствующий некоей частоте, это поступательное движение?
Может это некое.. Ну, допустим,вращение корпускулы, выражающееся в осцилляции ЭМ поля вокруг него, что мы можем намерять как фотон такой-то там частоты.
А скорость перемещения не может быть быстрее скорости света..
Для макроскопического предмета тогда и отражение не было бы оптическим, и импульс не передать так.. а в микромире - хз..

AidarM> Ну, или вводите разные массы для фотонов разных длин волн
не-а. см выше

> Ну и да, придется как-то объяснять либо конечность импульса и энергии массивной частицы, прущей со скоростью света,
да в принципе наверно потому и ввели костыль понятия "масса покоя" против просто массы, чтоб не обьяснять..

А вообще, разве правильно говорить про именно "рост массы", а не рост энергии?

Если mv²/(2 √ (1-v²/c²))
то таки да, при приближении к "c" значение растет больше, чем V²
Но это же не значит, что растет сама m.

AidarM> "Пока работает - не трогай."
кстати, тут форум подкинул как "нечитанное"


(нет, я не знаю, что за механизмы ИИ Рома всунул в форумы, но мне правда выкинуло в "нечитанное в форуме" ))

Bredonosec> А кто сказал, что импульс, соответствующий некоей частоте, это поступательное движение?

Например, я. Нафига нам импульс, который не импульс? И почему он тогда импульс?

Bredonosec> Может это некое.. Ну, допустим,вращение корпускулы, выражающееся в осцилляции ЭМ поля вокруг него, что мы можем намерять как фотон такой-то там частоты.

"А может быть, корова! Но тоже хороша!" Фотон - это и есть порция поля. Вокруг кого, чье вращение?

Это может быть что угодно, но фиксируется через сообщение ЭМ-полем импульса обыкновенным (и не очень) физическим телам. Например, тем же атомам, или даже всему телу, к которому принадлежит данный атом, целиком.
Сначала обнаружили, что поле имеет импульс. Сначала увидели, что ЭМВ его переносит. А только потом, когда пришлось ввести квант поля, пришлось приписать ему энергию и импульс. И только потом всякие товарищи начали эксперименты с отдельными фотонами и атомами, и на деле убедились, что все ОК, и законы сохранения энергии и импульса, сочиненные на бумаге, натурально выполняются. Фотоэффект там, эффект Комптона и вокруг.

Bredonosec> А скорость перемещения не может быть быстрее скорости света..
Bredonosec> Для макроскопического предмета тогда и отражение не было бы оптическим, и импульс не передать так.. а в микромире - хз..

Так. Выдохните. Я не поспеваю за полетом вашей мысли. Турбокальян на малый газ. Что это было?

Bredonosec> да в принципе наверно потому и ввели костыль понятия "масса покоя" против просто массы, чтоб не обьяснять..

Нет, не потому. А потому что привыкли, что импульс - это mv, а не mv/√(1-v²/c²).

Bredonosec> А вообще, разве правильно говорить про именно "рост массы", а не рост энергии?

Нет, неправильно. Но видимо раньше на начальном этапе так учить было легче.

Bredonosec> Если mv²/(2 √ (1-v²/c²))

Стержни аварийной защиты в чилим! Срочно!

E=mc²/√ (1-v²/c²) - точное выражение полной энергии. Разлагая по (v/c)² получаем что-то типа ~mc²+mv²/2. mc² до создания СТО никто не видел, т.к. всегда видели не саму энергию, а ее изменение.

mc² - как бы энергия "существования" тела в виде массивного предмета, mv²/2 - классическая энергия механического движения.

AidarM> Например, я.
но не вращательное?

AidarM> "А может быть, корова! Но тоже хороша!" Фотон - это и есть порция поля. Вокруг кого, чье вращение?
своей оси. Если этот квант имеет свойства корпускулы, значит у неё есть некий "центр масс", вокруг которого она может иметь вращательное движение

AidarM> Это может быть что угодно, но фиксируется через сообщение ЭМ-полем импульса обыкновенным (и не очень) физическим телам. Например, тем же атомам, или даже всему телу целиком.
так я понимаю.
Просто пытаюсь найти физический смысл уравнениям. Увязать в единое целое этот дуализм корпускулярно-волновой. Разве не изящно частоту осцилляции выразить вращением? Внешние-то проявления будут по той же синусоиде выглядеть, но при этом не потребуется рисовать что-то бесконечно осциллирующее, но не теряющее от этого энергию.

AidarM> Так. Выдохните. Я не поспеваю за полетом вашей мысли. Турбокальян на малый газ.

это не турбокальян ))
Это 13-часовой рабочий день, причем, с 2 часов дня в основном руками..
Любую гипотезу надо ж проверять на совпадения с известным. Вот и попытался.

AidarM> Нет, неправильно. Но видимо раньше на начальном этапе так учить было легче.
вот видишь ))
Да, я понимаю, что удобно выражать,считая массой покоя нуль, а массу фотонов выражая в частоте..
но кмк, это всё-таки костыли, чтоб не связывать одним понятием массы..

Bredonosec>> Если mv²/(2 √ (1-v²/c²))
AidarM> Стержни аварийной защиты в чилим! Срочно!
AidarM> E=mc²/√ (1-v²/c²) - точное выражение.
эээ... стоп, это только для фотона? Или для любого тела вообще?
Чуть выше ты всё-таки применял именно V², a не c²

Bredonosec> но не вращательное?

Нет, для этого есть отдельная штука - момент импульса.

Bredonosec> своей оси. Если этот квант имеет свойства корпускулы, значит у неё есть некий "центр масс", вокруг которого она может иметь вращательное движение

А, ну массивный фотон - это да. Но чем он отличается от других массивных частиц тогда? Чем его импульс отличается от импульса электрона, к примеру?

Bredonosec> Просто пытаюсь найти физический смысл уравнениям. Увязать в единое целое этот дуализм корпускулярно-волновой.

Без последовательного изучения с четкой привязкой всех понятий к реалу просто мозг сломаете. Это не пронзание разумом глубин природы, а чисто приход от подмены четких знаний произвольными ассоциациями.

>Разве не изящно частоту осцилляции выразить вращением? Внешние-то проявления будут по той же синусоиде выглядеть, но при этом не потребуется рисовать что-то бесконечно осциллирующее, но не теряющее от этого энергию.

Какие еще внешние проявления по синусоиде? Блин.

Bredonosec> это не турбокальян ))

Вейп - прямоточник? Блин, совсем забыл, недавно же Путин хвастал ракетой с ядерным приводом...

Bredonosec> Это 13-часовой рабочий день, причем, с 2 часов дня в основном руками..
Bredonosec> Любую гипотезу надо ж проверять на совпадения с известным. Вот и попытался.

Так лучше старый школьный учебник достаньте за последний класс, чисто на формулы глянуть. Если там нет СТО и про элементарные сведения из атомной/квантовой физики - про тот же фотоэффект на словах, почти без формул, то скачайте Ландау и Румера "что такое теория относительности", для 7 класса - если уж совсем отдыхать не хочется. ИМХО это лучше, чем сразу Википедия.

Bredonosec> вот видишь ))

Вижу. Когда-то людям надо было шаблоны ломать, но не насмерть же. Нежненько, понемногу. Пусть пока с переменной массой перетерпят, если совсем невмоготу.

Bredonosec> Да, я понимаю, что удобно выражать,считая массой покоя нуль, а массу фотонов выражая в частоте..

Фотоны - это вообще ультрарелятивистский случай. Нечто, что ходит во всех ИСО с одной и той же, предельной скоростью. Не надо туда массу пихать без нужды, физики весь кокс планеты снюхают, а ничего путного не сочинят, век поле квантовать. В СТО оно никак не описывается, там про кинематику материальной точки, причем про равномерное и прямолинейное движение.

Bredonosec> но кмк, это всё-таки костыли, чтоб не связывать одним понятием массы..

Это нормальные формулы, просто никто в реале массами не заморачивается, работают прямо с импульсом. А за массу считают только массу покоя, ибо она характеризует сам объект, а не то, как он движется. Иначе появляются 2 "массы" - продольная и поперечная. И с позиции привыкшего к классической физике все страньше и надуманней - так потихоньку клиент осознает, что переменные массы - фигня, лишняя сущность, импульс лучше.

Bredonosec> эээ... стоп, это только для фотона? Или для любого тела вообще?

Это энергия тела массы m, движущейся в нашей системе отсчета со скоростью v.

Bredonosec> Чуть выше ты всё-таки применял именно V², a не c²

Выше было выражение для импульса. И v, а не v^2.

Bredonosec>> но не вращательное?
AidarM> Нет, для этого есть отдельная штука - момент импульса.
ну, момент импульса - это просто удобная для измерения величина, вносящая в свою формулу помимо понятия массы и скорости также расстояние от центра масс.
почему и момент собсно, и не импульс.
И наличие такой величины измерения никак не отвечает на вопрос, почему нельзя эту энергию частицы суммировать с энергией поступательного движения. В газодинамике, к примеру, вовсю их складывают и не жужжат. Неспроста коэффициент числа степеней свободы, зависящий от того, насколько молекула некруглая/какой процент таких некруглых молекул в газе, проявляется чуть не в каждой формуле.

AidarM> А, ну массивный фотон - это да. Но чем он отличается от других массивных частиц тогда? Чем его импульс отличается от импульса электрона, к примеру?
тем, что скорость всегда равна С?

Bredonosec>> Просто пытаюсь найти физический смысл уравнениям. Увязать в единое целое этот дуализм корпускулярно-волновой.
AidarM> Без последовательного изучения с четкой привязкой всех понятий к реалу просто мозг сломаете. Это не пронзание разумом глубин природы, а чисто приход от подмены четких знаний произвольными ассоциациями.
А чего на вы? Я вроде не оскорблял)
И пойми, я не от некоего "незнания догм" это пишу. Мне просто не нравится теория, в которой расставлены костыли типа "тут это корпускула, а тут рыбу заворачивали, в смысле, волна", или "поскольку у нас с массой нестыковки, вводим дополнительно массу покоя, а чтоб и при движении не вылезало нестыковок - вообще о массе не говорим, только импульсом пользуемся"
Вот не нравится мне такая теория. Может она мне не нравиться?

>>Разве не изящно частоту осцилляции выразить вращением? Внешние-то проявления будут по той же синусоиде выглядеть, но при этом не потребуется рисовать что-то бесконечно осциллирующее, но не теряющее от этого энергию.
AidarM> Какие еще внешние проявления по синусоиде? Блин.
Моноспектральный свет - это синусоидальное колебание. Проекция вращающегося вектора на любую из осей координат с протяжкой по времени дает точно такое же синусоидальное колебание.
Зачем вынуждаешь капитанить?

AidarM> Так лучше старый школьный учебник достаньте
еще раз, Айдар, я не ради воспоминания догм, мне не нравятся костыли в теории.

AidarM> Вижу. Когда-то людям надо было шаблоны ломать, но не насмерть же. Нежненько, понемногу.
отрезая ногу по кусочку, чтоб не так больно было

AidarM> Фотоны - это вообще ультрарелятивистский случай. Нечто, что ходит во всех ИСО с одной и той же, предельной скоростью. Не надо туда массу пихать без нужды, физики весь кокс планеты снюхают, а ничего путного не сочинят, век поле квантовать. В СТО оно никак не описывается, там про кинематику материальной точки, причем про равномерное и прямолинейное движение.
ну.. кмк, тут еще один момент, который почему-то воспринимается как само собой разумеющееся, но оно необязательно так:
само ЭМ колебание.
По идее, чтоб сменить вектор движения любой материальной частицы (или кванта), надо затратить энергию, пропорциональную геометрической разности скоростей и массе.
Почему с ЭМ колебаниями принято за постулат, что вектор с бешеной скоростью осциллирует, но при этом не расходуется энергия?
Это ж получается чистое нарушение закона сохранения.
Да, можно поставить костыль, что "а у нас масса нулевая!", а давление излучения описывать чисто импульсом, стараясь не вспоминать, что импульс связан с массой.

Не нравится мне такое.

AidarM> Выше было выражение для импульса. И v, а не v^2.
аа, точно, зеваю... пойду наконец посплю чтоль ))

Bredonosec> ну, момент импульса - это просто удобная для измерения величина, вносящая в свою формулу помимо понятия массы и скорости также расстояние от центра масс.

Для начала - это физическая величина, вовсе не имеющая отношения к поступательному импульсу всего тела. Это именно что импульс вращательного движения.

Просто импульс - поступательный импульс всего тела, считайте центра масс. Тело может поступательно двигаться и вращаться совершенно независимо. Так что и импульсы - совершенно независимые величины.

Просто в классической физике вращательное движение обычных тел - это такое поступательное движение по кругу одних точечных кусков тела относительно других. Те точки тела, которые находятся на оси вращения - как бы даже и не вращаются. В классике точка не имеет вращательных степеней свободы - на нее не поставишь отметок, а значит, и не ориентируешь, это не шарик, вращение точки смысла не имеет.

В квантах все усугубляется, появляется спин, который можно трактовать, как вращательный импульс у точки.

Bredonosec> почему и момент собсно, и не импульс.

Неа, это дебильный перевод классиков, как бы не самого Ньютона. Импульс - momentum. Момент импульса - angular momentum. Правильный перевод - вращательный импульс, угловой импульс. Производность момента импульса от импульса - это иллюзия, оставшаяся от классической физики школьного уровня и надмозгового перевода названий.

Штуки независимые, для них независимые законы сохранения, и они отражают различные симметрии нашего родного пространства - однородность и изотропность.

Bredonosec> И наличие такой величины измерения никак не отвечает на вопрос, почему нельзя эту энергию частицы суммировать с энергией поступательного движения.

Энергию как раз можно и нужно. А импульс с моментом импульса - нет.

> В газодинамике, к примеру, вовсю их складывают и не жужжат.

Да ладно. Импульс с моментом импульса?

AidarM>> А, ну массивный фотон - это да. Но чем он отличается от других массивных частиц тогда? Чем его импульс отличается от импульса электрона, к примеру?
Bredonosec> тем, что скорость всегда равна С?

Так валяйте, объясняйте конечность его энергии и импульса, если он при массе ходит с такой скоростью. Почему его вообще можно поглотить или излучить? Где вы резервуар такой найдете?

Bredonosec> А чего на вы? Я вроде не оскорблял)

Я тоже. Привычка.

Bredonosec> И пойми, я не от некоего "незнания догм" это пишу. Мне просто не нравится теория, в которой расставлены костыли типа "тут это корпускула, а тут рыбу заворачивали, в смысле, волна", или "поскольку у нас с массой нестыковки, вводим дополнительно массу покоя, а чтоб и при движении не вылезало нестыковок - вообще о массе не говорим, только импульсом пользуемся"

Здесь костылей нет, ты просто чего-то недопонял. Про массу можно говорить, и массой мы пользуемся. Просто физического смысла нет. Никакой рыбы не заворачивается. На деле всегда измеряется импульс или его изменение. У наших, реально существующих фотонов массу пока что найти не удается, а в нынешней теории ее и вовсе быть не может. Ибо при подстановке явная херня получается.

Bredonosec> Вот не нравится мне такая теория. Может она мне не нравиться?

Так ты ж ее не знаешь, откуда она может тебе понравиться?

Bredonosec> Моноспектральный свет - это синусоидальное колебание. Проекция вращающегося вектора на любую из осей координат с протяжкой по времени дает точно такое же синусоидальное колебание.

И кто тебе сказал, что фотон - это такой моноспектральный свет? То есть, его можно таким наверное сделать, но мягкий знак мешает.

Bredonosec> Зачем вынуждаешь капитанить?

Так надо же въехать, насколько глубоко ты не въехал.

Bredonosec> еще раз, Айдар, я не ради воспоминания догм, мне не нравятся костыли в теории.

Здесь костылей нет, это у тебя что-то. Догмы какие-то.

Bredonosec> По идее, чтоб сменить вектор движения любой материальной частицы (или кванта), надо затратить энергию, пропорциональную геометрической разности скоростей и массе.

Если квант массивный, и за время перенаправления не сдохнет, то да. А фотон ты не перенаправишь. Только прибьешь один, и излучишь другой, какой тебе надо. Разве что гравитационной линзой.

Bredonosec> Почему с ЭМ колебаниями принято за постулат, что вектор с бешеной скоростью осциллирует, но при этом не расходуется энергия?

А с чего ты взял, что это постулат? Кто тебе сказал, что осцилляции поля есть результат какого-то перенаправления летящего кванта? Так, к сведению: ЭМВ - поперечная. Фотоны - ее порции. Всей волны, а не отдельных кусочков. Колебания напряженности эл. и магн. полей строго ортогональны направлению движения - потока энергии.

Bredonosec> Это ж получается чистое нарушение закона сохранения.

Где именно? Какого именно закона сохранения?

Bredonosec> Да, можно поставить костыль, что "а у нас масса нулевая!", а давление излучения описывать чисто импульсом, стараясь не вспоминать, что импульс связан с массой.

Так он только у массивных частиц связан. Кто тебе сказал, что безмассовая частица обязана не иметь импульса? Формулы ТО не запрещают этого, как раз для тел с нулевой массой. Лишь бы скорость равнялась строго с.

Bredonosec> Не нравится мне такое.

Нравится, не нравится - дальше ты знаешь.

Bredonosec> аа, точно, зеваю... пойду наконец посплю чтоль ))

Вот именно. И не только здесь явно зеваешь.

Bredonosec>> ну, момент импульса - это просто удобная для измерения величина, вносящая в свою формулу помимо понятия массы и скорости также расстояние от центра масс.
AidarM> Для начала - это физическая величина, вовсе не имеющая отношения к поступательному импульсу всего тела. Это именно что импульс вращательного движения.
Ха! А в физический смысл вдумывался?
По формуле.
Это тот же самый импульс для некоей единичной массы, но поскольку скорость при вращении пропорциональна радиусу, и сам момент означает плечо приложения, - появился радиус в квадрате.

AidarM> Тело может поступательно двигаться и вращаться совершенно независимо.
кэп.
А еще тело может иметь проекцию движения на оси координат, и тоже движение по оси икс будет независимым от движения по оси игрек.
Я в курсе, что принято считать так. К чему ты пытаешься рассказать про "не имеющие отношения" опираясь просто на то, что принята другая буковка обозначения?

AidarM> В квантах все усугубляется, появляется спин, который можно трактовать, как вращательный импульс у точки.
Но при этом ты утверждаешь, что нельзя трактовать колебания как вращение.
почему?

AidarM> Неа, это дебильный перевод классиков,
при чем тут перевод, если момент - это сила, умноженная на плечо?
Вот у нас и есть плечо. Относительно центра.

AidarM> Энергию как раз можно и нужно. А импульс с моментом импульса - нет.
ок, передается преграде и энергия тоже. Кинетическая.
Пропорциональная частоте.
Продолжать?

>> В газодинамике, к примеру, вовсю их складывают и не жужжат.
AidarM> Да ладно. Импульс с моментом импульса?
энергии.

AidarM> Так валяйте, объясняйте конечность его энергии и импульса, если он при массе ходит с такой скоростью.
может быть при большом приближении к С выражение (1-V²/C²) перестает отражать реальность?

>Почему его вообще можно поглотить или излучить? Где вы резервуар такой найдете?
в принципе, поглотить тело может и весьма макроскопические обьекты, хоть планету, главное, чтоб обьекты были много меньше самого тела ))
по поводу излучить.. ну, чтоб излучать, должна же подаваться к телу энергия. Оно ведь не само излучает. Но вообще, притягивать за уши преобразования материи-энергии тут не хочется ))

AidarM> У наших, реально существующих фотонов массу пока что найти не удается, а в нынешней теории ее и вовсе быть не может. Ибо при подстановке явная херня получается.
вот мне и стало интересно, какую еще теорию можно подобрать, чтоб она описывала наблюдаемое.

Bredonosec>> Вот не нравится мне такая теория. Может она мне не нравиться?
AidarM> Так ты ж ее не знаешь, откуда она может тебе понравиться?
Причем вывод "не знаешь" ты выводишь из того, что я смею выйти за рамки догм. Ты ведь понимаешь значение слова "теория"? Это не скрижали моисея или некое непосредственное наблюдение. Это всего лишь гипотеза, которая должна обьяснять наблюдаемые явления. Совсем необязательно являясь точным описанием того, что происходит. Для неё достаточно, чтоб она описывала наблюдаемые явления и в рамках этих наблюдений не разваливалась.
А у нас даже в рамках наблюдений надо подставлять костыли.

AidarM> И кто тебе сказал, что фотон - это такой моноспектральный свет? То есть, его можно таким наверное сделать, но мягкий знак мешает.
В смысле, один фотон у тебя может одновременно иметь несколько разных частот? А это как?

Bredonosec>> Зачем вынуждаешь капитанить?
AidarM> Так надо же въехать, насколько глубоко ты не въехал.
можешь еще еретиком назвать

AidarM> Здесь костылей нет, это у тебя что-то.
есть костыли.
Просто ты с ними сжился и у тебя они протеста не вызывают. "У нас так принято".

Bredonosec>> По идее, чтоб сменить вектор движения любой материальной частицы (или кванта), надо затратить энергию, пропорциональную геометрической разности скоростей и массе.
AidarM> Если квант массивный, и за время перенаправления не сдохнет, то да. А фотон ты не перенаправишь. Только прибьешь один, и излучишь другой, какой тебе надо. Разве что гравитационной линзой.
Мы сейчас говорили о самостоятельной смене вектора эм поля без воздействия каких либо посторонних сил.
Причем, бешеной частотой.
К чему ты вообще про перенаправление фотона?

Bredonosec>> Почему с ЭМ колебаниями принято за постулат, что вектор с бешеной скоростью осциллирует, но при этом не расходуется энергия?
AidarM> А с чего ты взял, что это постулат?
Потому что в это принято верить. Потому что это принято как само собой разумеющееся без вопросов "а какие силы заставляют осциллировать?"

>Кто тебе сказал, что осцилляции поля есть результат какого-то перенаправления летящего кванта?
А я этого не говорил. Ты просто не понял. Или не захотел понять.


> Так, к сведению: ЭМВ - поперечная. Фотоны - ее порции. Всей волны, а не отдельных кусочков. Колебания напряженности эл. и магн. полей строго ортогональны направлению движения - потока энергии.
Что такое "порции кусочков", мне неведомо, это уже ты что-то такое интересное придумал )
А насчет строгой ортогональности - за счет чего такой постулат?
Это выявлено некими наблюдениями? Опытами?
Не надо рассказывать, что так написано в учебниках, я это и без тебя знаю.
Я спрашиваю, за счет чего так решено?
Банально за счет того, что, к примеру, расположив диполь-антенну перпендикулярно вектору распространения, получим наилучший сигнал, а повернув по вектору, минимум?
Так тут можно прилепить другое описание: раз переноска излучения осуществляется фотонами (или любыми как ни обзови частицами) - расположение параллельно фронту позволяет поглотить наибольшее число этих квантов, а перпендикулярно - соответственно околонулевой площади по фронту - минимальное.

Bredonosec>> Это ж получается чистое нарушение закона сохранения.
AidarM> Где именно? Какого именно закона сохранения?
энергии.

Bredonosec>> Да, можно поставить костыль, что "а у нас масса нулевая!", а давление излучения описывать чисто импульсом, стараясь не вспоминать, что импульс связан с массой.
AidarM> Так он только у массивных частиц связан. Кто тебе сказал, что безмассовая частица обязана не иметь импульса? Формулы ТО не запрещают этого, как раз для тел с нулевой массой. Лишь бы скорость равнялась строго с.
мдя?
Ок. Ну вот имем мы некий материал, в котором скорость распространения света наполовину меньше С. Фотоны в нем теряют импульс? Или обретают массу?
половина чисто как пример, чтоб не заморачиваться точными цифрами.

AidarM> Нравится, не нравится - дальше ты знаешь.
ээ?

AidarM> Вот именно. И не только здесь явно зеваешь.
пока нет
я в своей гипотезе уже нашел слабое место - будь поток фотонов некими вращающимися телами (пусть и без массы), - диффундировал бы даже когерентный пучок, а этого не наблюдается. Но это не делает костыли классики не-костылями

Bredonosec> Ха! А в физический смысл вдумывался?

Более чем.

Bredonosec> По формуле.

Вот-вот.

Bredonosec> Это тот же самый импульс для некоей единичной массы,

Нет, не тот же самый.

>... но поскольку скорость при вращении пропорциональна радиусу, и сам момент означает плечо приложения, - появился радиус в квадрате.

Так я не понял: у тебя фотоны сами по кругу летают? Т.е. совершают поступательное движение по замкнутому контуру? Или у тебя это такие объемные шарики, то бишь, одни куски твоих фотонов совершают поступательное движение вокруг других?

Bredonosec> кэп.

Похоже, судьба такая. Началось-то с вот этой твоей подачи:

А кто сказал, что импульс, соответствующий некоей частоте, это поступательное движение?
Может это некое.. Ну, допустим,вращение корпускулы, выражающееся в осцилляции ЭМ поля вокруг него, что мы можем намерять как фотон такой-то там частоты.

 

Bredonosec> А еще тело может иметь проекцию движения на оси координат, и тоже движение по оси икс будет независимым от движения по оси игрек.

Это проекции одной физ.величины. А я тебе говорю про то, что есть еще и другая величина. Не привязанная к первой - ее собственный момент импульса. Который не импульс.

Bredonosec> Я в курсе, что принято считать так. К чему ты пытаешься рассказать про "не имеющие отношения" опираясь просто на то, что принята другая буковка обозначения?

Неа, ты явно не в курсе.

AidarM>> В квантах все усугубляется, появляется спин, который можно трактовать, как вращательный импульс у точки.
Bredonosec> Но при этом ты утверждаешь, что нельзя трактовать колебания как вращение.

Это что за фигня? Я еще не успел понять, откуда у тебя какие-то колебания появились. И про спин говорю - как про ярчайшую подсветку такого факта: для того, чтобы объект имел угловой момент, ему геометрические размеры вообще не нужны. Есть точка, у нее нет никаких кусков, поступательно двигающихся вокруг центра масс. Размеров нет - > плечи нулевые. А собственный угловой момент есть.

Bredonosec> почему?

Я вообще не понимаю, что за картинка у тебя в голове.

Bredonosec> при чем тут перевод, если момент - это сила, умноженная на плечо?

Это первое школьное определение момента силы, пока дети векторное произведение как следует не освоили. Ты про силу, или про импульсы? Видишь, опять не поспеваю за твоим полетом мысли.

Bredonosec> Вот у нас и есть плечо. Относительно центра.

То есть, у тебя фотон - объемное тело? Тогда момент импульса фотона в твоем представлении состоит из произведений импульсов его кусков и соответствующих расстояний до центра масс? Если да, то причем тут полный импульс фотона, о котором речь зашла с самого начала?

Bredonosec> ок, передается преграде и энергия тоже. Кинетическая.

Передается все, что было: энергия, импульс, угловой момент. У фотона есть спин.

Bredonosec> Пропорциональная частоте.
Bredonosec> Продолжать?

Продолжай.

Bredonosec> энергии.

Так энергия - это не импульс, и не момент импульса.

Bredonosec> может быть при большом приближении к С выражение (1-V²/C²) перестает отражать реальность?

Ну, то есть ТО все же неверна, и должны быть расхождения с реалом.
Внимательно слушаю: какие и где именно?

Bredonosec> в принципе, поглотить тело может и весьма макроскопические обьекты, хоть планету, главное, чтоб обьекты были много меньше самого тела ))

Да ладно. Сожрать объект с бесконечной энергией и импульсом, но при этом не приобрести эти самые бесконечную энергию и импульс? А каков механизм?

Bredonosec> по поводу излучить.. ну, чтоб излучать, должна же подаваться к телу энергия. Оно ведь не само излучает. Но вообще, притягивать за уши преобразования материи-энергии тут не хочется ))

Ты и не сможешь пока, не волнуйся.

Bredonosec> вот мне и стало интересно, какую еще теорию можно подобрать, чтоб она описывала наблюдаемое.

Флаг в руки.

Bredonosec> Причем вывод "не знаешь" ты выводишь из того, что я смею выйти за рамки догм.

Неа, ты явно обзываешь догмами то, что понять не в силах. Ты не видишь, что и как они дают. Возможно, хочешь приятную, скажем, механистическую геометрическую картинку квантовых объектов и явлений. У тебя фотон небось и зубцами скоро обзаведется, чтобы работать как шестеренка. Или резьбой.

> Ты ведь понимаешь значение слова "теория"?

Нет конечно, зачем мне это?

> Это не скрижали моисея или некое непосредственное наблюдение. Это всего лишь гипотеза, которая должна обьяснять наблюдаемые явления. Совсем необязательно являясь точным описанием того, что происходит. Для неё достаточно, чтоб она описывала наблюдаемые явления и в рамках этих наблюдений не разваливалась.

Так ты ж не видишь, как то, что уже нашли, описывает все, что надо. Для тебя импульс и момент импульса - одно и то же, и когда тебе говорят про передачу импульса фотона какому-то телу, ты сочиняешь про импульс как нечто вращающееся, а не поступательное. Повторю еще раз. У фотона есть спин, так что он и угловой момент тоже переносит, а не только импульс. Но речь изначально зашла именно про импульс.

Bredonosec> А у нас даже в рамках наблюдений надо подставлять костыли.

Кому надо, а кому и нет.

Bredonosec> В смысле, один фотон у тебя может одновременно иметь несколько разных частот? А это как?

Привет от квантовой механики. Фотон может находиться в суперпозиции из бесконечного количества частот.
Волна, из которой некоторый атом жрет фотон, обычно штука конечная. Вот прямо волновой пакет. Его можно разложить в Фурье по бесконечным синусоидам. Вес будет означает плотность вероятности съесть из этого пакета порцию энергии, отвечающую фотону выбранной частоты. Съедаемая порция энергии на любой частоте кратна h. Когда кратность равна 1, говорят, что съеден 1 фотон данной частоты. Как из конечного по размерам пакета выжрана порция, отвечающая бесконечной синусоиде? Ровно так же, как она была туда вложена при построении пакета, только в обратном порядке. Так вот, бывают однофотонные волновые пакеты. Именно потому, что один фотон может быть компактным волновым пакетом, и до своего поглощения быть в суперпозиции состояний с различными частотами. И конкретные исходы экспериментов с поеданием однофотонных пакетов таковы: 1 - пакет не съеден и 2 - пакет съеден полностью, без остатка. Вот только частоты, которым соответствуют порции съеденной энергии, будут распределены согласно фурье-разложению пакетов (допустим, они изначально одинаковые).

Bredonosec> можешь еще еретиком назвать

Не, тут не инквизитор, тут прямо экзорцист нужен.

Bredonosec> Просто ты с ними сжился и у тебя они протеста не вызывают. "У нас так принято".

Я просто умею ставить эксп. наблюдения вперед хотелок.

Bredonosec> Bredonosec>> По идее, чтоб сменить вектор движения любой материальной частицы (или кванта), надо затратить энергию, пропорциональную геометрической разности скоростей и массе.
AidarM>> Если квант массивный, и за время перенаправления не сдохнет, то да. А фотон ты не перенаправишь. Только прибьешь один, и излучишь другой, какой тебе надо. Разве что гравитационной линзой.
Bredonosec> Мы сейчас говорили о самостоятельной смене вектора эм поля без воздействия каких либо посторонних сил.

Да нет, ты о чем-то своем. Сначала ты говоришь о векторе движения любой частицы, и я так понял, что это импульс или скорость. А теперь ты почему-то говоришь о векторе эм-поля. Который ни разу не вектор движения какой-либо частицы. Вот и пойми тебя. Я еще и про поперечность ЭМВ сказал: движение колебаниям поля вообще ортогонально. Заставь своих тараканов говорить строго по очереди, не перебивая друг друга. А то понять тяжело.

Bredonosec> Причем, бешеной частотой.
Bredonosec> К чему ты вообще про перенаправление фотона?

Пытался угадать, о чем ты говоришь. Ты ж, блин, еще и спрашиваешь - надо понять, что ты имеешь в виду. Наверное, мне пора прекращать.

Bredonosec> Потому что в это принято верить. Потому что это принято как само собой разумеющееся без вопросов "а какие силы заставляют осциллировать?"

Так ты подумай, как оно получилось, что ввели осцилляции? Неужто при обнаружении пары вещей: если заряды начать колебать с такой частотой, они начинают светить таким вот светом? И наоборот, неужто если прилетает такой свет на заряды, то они начинают колебаться с такой частотой? И это можно отловить по резонансу?

И почему это ты решил верить, что должны быть какие-то силы, "заставляющие" осциллировать?


Bredonosec> А я этого не говорил. Ты просто не понял. Или не захотел понять.

А ты себя сам понимаешь? Ну, прочти свой текст как чужой.

Bredonosec> Что такое "порции кусочков", мне неведомо, это уже ты что-то такое интересное придумал )

Мляааа!!! Забудь что я это сказал, немедленно!

Bredonosec> А насчет строгой ортогональности - за счет чего такой постулат?
Bredonosec> Это выявлено некими наблюдениями? Опытами?

Угу. И логическими построениями тоже, конечно - иначе бы до самой постановки эксперимента не додумались.

Bredonosec> Не надо рассказывать, что так написано в учебниках, я это и без тебя знаю.
Bredonosec> Я спрашиваю, за счет чего так решено?

Во-первых, чтобы позлить Бредоносца. Во-вторых, падающий на металл поляризованный свет вызывает колебания электронов во вполне конкретных направлениях.

Bredonosec> Банально за счет того, что, к примеру, расположив диполь-антенну перпендикулярно вектору распространения, получим наилучший сигнал, а повернув по вектору, минимум?

Верно мыслишь. Так удобнее всего.

Bredonosec> Так тут можно прилепить другое описание: раз переноска излучения осуществляется фотонами (или любыми как ни обзови частицами) - расположение параллельно фронту позволяет поглотить наибольшее число этих квантов, а перпендикулярно - соответственно околонулевой площади по фронту - минимальное.

Так ты можешь еще и параллельно фронту вращать, и для линейно поляризованных волн получить аналог закона Малюса. А у тебя что, диаграмма направленности антенны точно воспроизводит зависимость площади ее проекции на гипотетический фронт волны? То есть, даже не квадрат косинуса, а просто косинус между нормалями к поверхности антенны и к фронту? Круто, чоужтам.

А если набрать шар из параллельных друг другу дипольных антенн разной длины и сигнал суммировать, то что?

Bredonosec> энергии.

Где именно нарушение? Куда-то энергия теряется, волна гаснет сама по себе? Или наоборот? Где работа, совершаемая нахаляву?

Bredonosec> Bredonosec>> Да, можно поставить костыль, что "а у нас масса нулевая!", а давление излучения описывать чисто импульсом, стараясь не вспоминать, что импульс связан с массой.

Если связан, то безмассовые частицы его иметь не должны. А он у них есть, как тот суслик. Конечный. Потребуешь массу для фотонов при сохранении ими скорости (во всех ИСО, между прочим), получишь нарушение в виде конечности энергии и импульса в реале и бесконечности оных согласно ТО.

И опять имеем возврат к вопросу: ты собираешься ТО чем-то заменить, или нет? Где у нее косяки? Какие костыли?

Bredonosec> Ок. Ну вот имем мы некий материал, в котором скорость распространения света наполовину меньше С. Фотоны в нем теряют импульс? Или обретают массу?

Нет, фотоны в нем, грубо говоря, жрутся атомами среды и переизлучаются с некоторой задержкой. А летают от атома к атому как обычно.

AidarM>> Нравится, не нравится - дальше ты знаешь.
Bredonosec> ээ?
По-моему это похабный стишок про изнасилование. "Нравится, не нравится - терпи, моя красавица." В моем контексте: реальных косяков к теории ты не предъявляешь. Только то, что она тебе не нравится, непонятна. А это не проблема теории. Предложение почитать хотя бы школьные учебники, в которых объяснено, почему в теории именно так, а не иначе, ты отвергаешь: ты там одни догмы прочел. Хотя тут же спрашиваешь меня об экспериментах. А я их помню далеко не все, между прочим.

Bredonosec> я в своей гипотезе уже нашел слабое место - будь поток фотонов некими вращающимися телами (пусть и без массы), - диффундировал бы даже когерентный пучок, а этого не наблюдается. Но это не делает костыли классики не-костылями

У тебя еще и диффузия фотонов? Круто, чоужтам. А куда диффундируют?

Bredonosec> при чем тут перевод, если момент - это сила, умноженная на плечо?
Bredonosec> ок, передается преграде и энергия тоже. Кинетическая.
Bredonosec> Пропорциональная частоте.

Прочитал я ваш спор, и понял, чего ты не понимаешь.

Спин фотона действительно имеет размерность момента вращения. Только его величина не зависит ни от чего. Ни от энергии (частоты) фотона, ни от его поляризации, ни от системы координат наблюдателя — ни от чего. Он всегда один и тот же, вообще всегда.
Можно менять только направление.

Кстати, о направлении. Если взять электрон, и перевернуть его на 360 градусов, то он вовсе не придёт в исходное состояние. Вместо этого он придёт в состояние с противоположным спином. А для приведения в исходное его надо будет ещё раз перевернуть на 360 в том же направлении, итого будет 720, два полных оборота.

Не нужно вот так в лоб и наивно распространять на квантовую механику принципы классической, это не работает.

Sandro> Кстати, о направлении. Если взять электрон, и перевернуть его на 360 градусов, то он вовсе не придёт в исходное состояние. Вместо этого он придёт в состояние с противоположным спином.

По-моему, опыт Эйнштейна-де Гааза этому противоречит. Или, во всяком случае, не очень согласуется.
(да, нетождественность вращения на 2пи и 4пи она такая, но чтоб вот для спина электрона явно проявилась...)

Sandro> Спин фотона действительно имеет размерность момента вращения. Только его величина не зависит ни от чего.
Sandro> Не нужно вот так в лоб и наивно распространять на квантовую механику принципы классической, это не работает.

Стоит напомнить, что момент количества движения "фотона" может возникать и в классике - см. хоть в Сивушнике про работу Садовского чуть ли не 1890-х (?).

Sandro> Прочитал я ваш спор, и понял, чего ты не понимаешь.

И не обязан, строго говоря. В общеобязательной программе квантовые темы дают по верхам, чисто ознакомиться: вот есть такое, имейте в виду. Просто как только мы заговорили об отдельных фотонах, мы в квантмех заехали.

Sandro> Спин фотона действительно имеет размерность момента вращения.

Формально размерность у спина и с действием совпадает, это еще ничего не говорит. А вот тот факт, что спин и орбитальный момент складываются, образуя полный, и для него работает закон сохранения, и все это в спектроскопических экспериментах видно, уже доказывает, что спин и обычный классический момент импульса фундаментально суть одна физическая величина.

Sandro> Кстати, о направлении. Если взять электрон, и перевернуть его на 360 градусов, то он вовсе не придёт в исходное состояние.

Да, но вы это зря пока. Это еще больше отвлечет и запудрит мозги. По контексту достаточно того, что спин - механический угловой момент, которым может обладать и точечный бесструктурный объект, и никаких плеч и никакого импульса ему для существования не надо. И что такое в реале есть. Но это существенно квантовая фишка. Может, надо было бы как-то вообще без спина обойтись в объяснениях.


> Вместо этого он придёт в состояние с противоположным спином.

Нет, просто его волновая функция поменяет знак. То есть фазу. То есть формально будет описывать то же физическое состояние этого одного спина. Пока спин один, его вф - это вф всей системы, а смена знака вф полной системы ни на что не влияет. Не надо грузить Бредоносца еще и этим.


2 Fakir

В классике фотонов нЭт. Но да, эффект Садовского - прямое доказательство способности ЭМВ углового сообщать телам еще и момент импульса, а не только импульс и энергию. И лучше бы я сначала так различие показал, а уже потом про спин заикнулся.

AidarM> Так я не понял: у тебя фотоны сами по кругу летают? Т.е. совершают поступательное движение по замкнутому контуру? Или у тебя это такие объемные шарики, то бишь, одни куски твоих фотонов совершают поступательное движение вокруг других?
????
То есть, ты просто хочешь подсунуть мне какую-то чушь, обратную написанному мной русским по белому, просто потому что чушь проще опровергать?
Чтоб натянуть сову на глобус простого шаблона "да этот еретик просто не знает отче наш!" "а коли знаешь, так повторяй со мной - отче наш иже еси.., и не выкаблучивайся!"
сорри, но в таком ключе обсуждать не вижу смысла.

Bredonosec> То есть, ты просто хочешь подсунуть мне какую-то чушь, обратную написанному

Обратную чему именно?

> мной русским по белому, просто потому что чушь проще опровергать?

Неа, я не успеваю понять, какую из твоей чуши все-таки надо опровергнуть и в каком порядке. Части корпускулы, вращающиеся вокруг центра масс, имеют импульс, но их интеграл дает ноль, ибо это круговое движение на месте. Его нельзя просто так передать другому телу, если только твоя корпускула не имеет нарезки в виде зубцов или архимедова винта. Импульс же корпускулы - это количество ее поступательного движения как целого. Изволь тогда объяснить, почему массивный фотон движется со скоростью с, как у него это получается.

Bredonosec> Чтоб натянуть сову на глобус простого шаблона "да этот еретик просто не знает отче наш!" "а коли знаешь, так повторяй со мной - отче наш иже еси.., и не выкаблучивайся!"

Ты просто в упор видишь разницы между импульсом и моментом импульса. И предлагаю тебе не зубрить, а начать понимать вызубренное.

Bredonosec> сорри, но в таком ключе обсуждать не вижу смысла.

Как хочешь.

Sandro> Прочитал я ваш спор, и понял, чего ты не понимаешь.
для начала отстранись от идеи "ты не понимаешь"
Меня заинтересовал постулат, что колебания эм поля, переносимые квантами-фотонами, могут продолжаться вечно, не требуя затрат энергии. Осцилляция, ака возвратно-поступательное движение, без подвода внешней энергии и участия посторонних тел/сил я поставил под сомнение, и предложил идею вращения некоего условного диполя вокруг своей оси, что при измерении сторонним наблюдателем выглядит как "осцилляции", и при этом не нарушает даже ньютоновскую механику (вращение вокруг своей оси не требует подвода внешних сил)
Как и у любой идеи, у неё есть слабые места, но вместо обсуждения этого, я получил гору капитанства и пересказа учебника с приписыванием мне какой-то чепухи и рассказов, что я "не понимаю".

Sandro> Не нужно вот так в лоб и наивно распространять на квантовую механику принципы классической, это не работает.
так не спорю. Мне просто не понравилась идея, что колебания - это именно колебания, а не наблюдение некоего инерционного движения.