[image]

Биологическое воздействие мерцающего света

вкратце - всё, что ниже 200 Гц - таки вредно.
 
LT Bredonosec #05.07.2020 00:27
+
-
edit
 
читаючи разные материалы, набрел на любопытное исследование.

Potential Biological and Ecological Effects of Flickering Artificial Light

Organisms have evolved under stable natural lighting regimes, employing cues from these to govern key ecological processes. However, the extent and density of artificial lighting within the environment has increased recently, causing widespread alteration ... //  www.ncbi.nlm.nih.gov
 

В абстракте пишут, что мол ранее пытались исследовать спектр, интенсивность света в воздействии на организмы. Теперь вот вспомнили, что почти все наши источники света - мерцающие, решили исследовать воздействие мерцаний.

Характеристики временного разрешения глаза у разных живых существ сильно отличаются, в немалой степени в зависимости от необходимой скорости реакции. Накаливание мерцает с частотой 50-60 гц, люминисцентки - дважды за цикл, то есть, 100-120 гц. ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера

Документированные эффекты мерцания искусственного света на человека:
Эффект*Источник мерцания*Частота*линк*
Головная боль/визуальные эффектыфлуоресцентный10010
Неврологические эффектынеисправный флуоресцентный5011
Неврологические эффектыамплитудно-модулированный мерцающий свет20-7512
Неврологические эффекты в фоточувствительной эпилепсии ксеноновый газоразрядник-фотостимулятор 3-6013
Физиологические эффекты агорафобии флуоресцентный10014,15
Подхваты в фоточувствительной эпилепсииразноеразное13
Невоспринимаемые неврологические эффектыLEDдо 200Гц16
Невоспринимаемые неврологические эффектымонитор компа42,5-7517
Невоспринимаемые глазные эффектыразное76-16218
Невоспринимаемые глазные эффектыCRT7618
Визуальные эффектыфлуоресцентный10019
Визуальные эффектыCRT (кинескопы)50 & 10019
Визуальные эффектыфлуоресцентный12020
Визуальные эффектымонитор компа70-11021


там очень много, а мне реально влом писать, если кому охота - гугл, яндекс, любой иной переводчик на вкус.

Вышеприведенное исследование ссылается на более широкое и старое исследование показавшее появление неврологической симптоматики у человека при пульсации ниже 200Hz (более современные исследования регистрируют изменения и на более высоких частотах):

Ну, есть еще и на хабре статья на тему (не сравнивал содержание)

Пульсации яркости: факты, механизмы и нормы

Пульсации светового потока источников света ограничиваются санитарными нормами, и с каждым годом уменьшаются. А на пульсации яркости экранов санитарных норм нет. //  habr.com
 
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"На седьмой день Зоркий Глаз..."

Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
   51.051.0
+
-
edit
 
Fakir> "На седьмой день Зоркий Глаз..."
я знаю, что оно в принципе есть. Знаю лет 20 по собственным ощущениям. Но какие-то исследования на тему мне попадаются впервые.

Fakir> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
коэфф глубины пульсации может?
Исследовалось в первую очередь влияние конкретно частот.
При наличии нескольких источников света в помещении глубина на сетчатке всегда будет не 100, потому вполне логично изучить эффекты от частоты, а уже потом смотреть, есть ли граничное минимальное воздействие, или линейно эффект нарастает.
   75.075.0
?? Серокой #05.07.2020 13:13  @Bredonosec#05.07.2020 00:27
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
> Накаливание мерцает с частотой 50-60 гц, люминисцентки - дважды за цикл, то есть, 100-120 гц. ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера

Накаливание тоже 100...
   55
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec>
ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера
 


Даже самые дешевые леды давно мерцают меньше, чем лампы накаливания
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> Характеристики временного разрешения глаза у разных живых существ сильно отличаются, в немалой степени в зависимости от необходимой скорости реакции.

Мерцающий свет влияет на некоторых эпилептиков при относительно низких частотах и на всех людей в разной степени в виде утомления мозгов на частотах до 200-300 Гц (по памяти). Если не утомляешься и не бьешься в припадках - побоку мерцание. На орган зрения не влияют ни мерцание, ни цветовой спектр, ни низкий уровень освещенности при чтении и работе. Все только в голове.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
LT Bredonosec #05.07.2020 13:53  @Серокой#05.07.2020 13:13
+
-
edit
 
Серокой> Накаливание тоже 100...
Задумался.. полупериоды..
Но несколько лет назад как-то выкладывал на абазе свой кадр с красиво летающим снегом в свете уличных фонарей. И при экспозиции в секунду треки снежинок делились на примерно 50 отрезков, а не сто.. Теперь вот думаю, почему?
   75.075.0
+
-
edit
 
ahs> Даже самые дешевые леды давно мерцают меньше, чем лампы накаливания
ну хоть кто-нибудь перед комментированием читает текст? :(
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> я знаю, что оно в принципе есть. Знаю лет 20 по собственным ощущениям.

А-а, значит, это кто-то другой года три назад упирался и не верил, что ЛЕДов есть и велика пульсация, и что выше 50 Гц тоже вредна.

Fakir> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
Bredonosec> коэфф глубины пульсации может?

Не может.

Bredonosec> Исследовалось в первую очередь влияние конкретно частот.

Без учёта коэффициента корректного не получится. Просто частота - это приборы двести.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
>
ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера
 

ahs> Даже самые дешевые леды давно мерцают меньше, чем лампы накаливания

Это неправда, с точностью до наоборот. ЛЕДы пульсируют очень сильно даже средние, а дешёвые - это просто ад с точки зрения коэффициента пульсации.

Хинт: нет инерции.


ahs> Если не утомляешься и не бьешься в припадках - побоку мерцание. На орган зрения не влияют ни мерцание, ни цветовой спектр, ни низкий уровень освещенности при чтении и работе

Ну здрасьте! Ты говоришь вещи, которые противоречат фотобиологии зрения (напр., роль синего - угнетение синтеза мелатонина, и чуть ли не повреждение сетчатки).


Уровень освещённости непосредственно на физиологическое состояние органа зрения может и не влияет, изменений не вызывает (если низкий, на сварку, как мы помним, еврею смотреть нельзя), хотя и это не вполне достоверно - но вообще на работоспособность и пр. - еще как влияет. Недаром всё давным-давно нормировано с разными освещённостями для работ разного класса точности.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну здрасьте! Ты говоришь вещи, которые противоречат фотобиологии зрения (напр., роль синего - угнетение синтеза мелатонина, и чуть ли не повреждение сетчатки).

Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

И нет, синий не повреждает сетчатку. Сетчатку повреждают инфракрасное излучение и мощные когерентные лучики. Ультрафиолет и соль повреждают роговицу (глаз серфера), а на хрусталик слабо, но медленно и верно воздействует ультрафиолет.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

Если ты возьмёшь какую-то совсем дохлую ЛН-ку, типа меньше 20 Вт, и включишь её неправильно, да на половинную мощность в режиме недокала - то да. Особенно если сдуру включишь через диммер. Но сдуру сам знаешь...
И то не совсем. 20-ваттка обычно не более 18%.
60-75 - уже не более 12-13%.
А так по большинству данных в пределах 3-7%.
Что совершенно неудивительно.

У диодов же:
Согласно исследованиям, проведенным Минпромторгом России, Роспотребнадзором, Испытательным центром светотехнической продукции «ВНИСИ», Испытательной лабораторией электрических ламп и светотехнических изделий ООО «НИИИС имени А.Н. Лодыгина» около 20% светодиодных ламп имеют очень большие пульсации. Из 64 исследованных светодиодных ламп с цоколем Е27 у одной лампы пульсации составили 29,8%, а у 12 ламп пульсации оказались в пределах от 50 до 100 процентов!
 


- что более чем закономерно. Пульсации у безынерционного диода низкие при хорошем драйвере, дающим постоянный или близкий к нему ток (из, напомню, переменного сетевого, в котором еще и всякие гармоники гуляют). А хороший драйвер - одна из самых дорогих частей в современной диодной лампочке. В самых копеечных вообще никакого драйвера нет, вот и пульсации жуткие.


ahs> И нет, синий не повреждает сетчатку.

Есть данные, что именно синий и именно повреждает. Ин-т Эмануэля, еще 80-е.
Это может и спорно, хотя вроде два коллектива о том писало.

Но во влиянии на синтез мелатонина вроде сомневаться не приходится (ганглиозные клетки, что ли), blue-light hazard - общее место сейчас, даже в светотехнические нормы и стандарты вошло.


ahs> Сетчатку повреждают инфракрасное излучение и мощные когерентные лучики. Ультрафиолет и соль повреждают роговицу (глаз серфера), а на хрусталик слабо, но медленно и верно воздействует ультрафиолет.

Это всё да.
   51.051.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> я знаю, что оно в принципе есть. Знаю лет 20 по собственным ощущениям.
Fakir> А-а, значит, это кто-то другой года три назад упирался и не верил, что ЛЕДов есть
20 лет назад леды у меня были разве что АЛ102 и АЛ307.
А мониторы были ЭЛТ.
© ваш кЭп.

>и велика пульсация, и что выше 50 Гц тоже вредна.
у элт мониторов была очень поганая пульсация на 60 гц. Очень глаза болели.
На 72 гц уже было полегче, на 100 гц - еще легче.
Или тебе просто еще раз хочется самоутвердиться?

Fakir>> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
Bredonosec>> коэфф глубины пульсации может?
Fakir> Не может.
тогда что в пульсации меряет этот твой коэффициент, если не глубину?
У неё кроме частоты и глубины есть еще какие-то характеристики? Сорвешь покровы?

Fakir> Без учёта коэффициента корректного не получится.
- Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
- Два…
- Почему?
- Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!
   75.075.0

Naib

опытный

ahs> Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

В этом году на работе снимали ролики роста травы из семян от прорастания до примерно 15 см высоты. Подсветку пришлось делать лампами накаливания, так как немерцающие ЛЕД-ы найти вообще не удалось. На фотках был сущий кошмар. Так что мерцают они изрядно. Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?
   83.0.4103.11983.0.4103.119
RU DarkDragon #06.07.2020 09:00  @spam_test#06.07.2020 07:47
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Naib>> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
s.t.> а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?
Выпрямленный трехфазный переменный. С нехилым плаваньем частоты.
   52.052.0
RU iodaruk #06.07.2020 11:36  @spam_test#06.07.2020 07:47
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Naib>> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
s.t.> а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?

ксенон питается высоковольтным преобразователем. плюс там кроме мерцания спектр хреновый как и у лед.

оффф.
если в хату ставить дешёвые люминисцентки в люстру то брать разных фирм и на разную температуру-спектря разные и сумма будет псевдотепловся. от мерцания не спасёт но спектр будет нлрмальный.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Нормального (в смысле близкого к солнечному или планковскому) спектра не будет. Цветовую температуру подогнать можно, а вот спектр - фиг, всё равно будет пьяный ёжик, к чернотельному даже близко не.

Другой вопрос, что само по себе это некритично, на зрение, по всем данным не влияет, а цветопередача может несколько улучшиться.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2020 в 12:06

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
Bredonosec>> коэфф глубины пульсации может?
Fakir> Не может.
Bredonosec> тогда что в пульсации меряет этот твой коэффициент, если не глубину?
Bredonosec> У неё кроме частоты и глубины есть еще какие-то характеристики? Сорвешь покровы?

Хорош тупить уже. Есть общепринятый термин.
   51.051.0
+
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

Серокой>> Накаливание тоже 100...
Bredonosec> Задумался.. полупериоды..
Bredonosec> Но несколько лет назад как-то выкладывал на абазе свой кадр с красиво летающим снегом в свете уличных фонарей. И при экспозиции в секунду треки снежинок делились на примерно 50 отрезков, а не сто.. Теперь вот думаю, почему?

Уличные фонари были точно с лампами накаливания?
   2020
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

ZaKos> Уличные фонари были точно с лампами накаливания?
Полагаю, что там либо ртутные, либо натриевые. А у них пила.
   83.0.4103.11983.0.4103.119

iodaruk

аксакал

Fakir> Другой вопрос, что само по себе это некритично, на зрение, по всем данным не влияет, а цветопередача может несколько улучшиться.

если ламп 4-5-6 и все разные то будет псевдотепловой-линии перекроются.

в идеале нужно как в школе-вести разные фазы и вешать на разные, тогда мерцание сгладится. но об этом нужно было думать в начале 80х и тащить два провода везде и три в гостинную/большую комнату.
   83.0.4103.10183.0.4103.101
+
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

ZaKos>> Уличные фонари были точно с лампами накаливания?
s.t.> Полагаю, что там либо ртутные, либо натриевые. А у них пила.

Поэтому и спрашиваю.
   2020

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> если ламп 4-5-6 и все разные то будет псевдотепловой-линии перекроются.

Нет, ПСЕВДОТЕПЛОВОГО - то есть гладкого, планковского - не получится. Спектры почти всех практически применяемых сейчас в КЛЛ фотолюминофоров, возбуждаемых ртутью - сильно рваные, или вовсе "гребёнка" из двух десятков линий (переходы редкоземельного активатора в матрице).
Чтобы из таких компонент сложить гладкую кривую (ну, приближение) - их нужно ОЧЕНЬ много, большой базис, причём максимально разных.
Но дело в том, что и "базис"-то невелик - люминофоров этих скорее всего меньше десятка, цветовую температуру чаще всего подгоняют просто соотношением компонентов и/или активаторов в матрице.
А активаторов еще меньше.


iodaruk> в идеале нужно как в школе-вести разные фазы и вешать на разные, тогда мерцание сгладится.

Для этого есть драйвера. Технически всё решаемо, чисто вопрос денег, не слишком и больших. И это наверняка сейчас дешевле, чем разнофазные сети по квартире тянуть.
Собственно при желании драйвер можно не в лампочку пихать, и даже не в патрон, а встроить в выключатель - сразу лучше условия по охлаждению, больше простора и т.п. Только низковольтный ток по существующим проводам гнать не факт что хорошо.
   51.051.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> тогда что в пульсации меряет этот твой коэффициент, если не глубину?
Bredonosec>> У неё кроме частоты и глубины есть еще какие-то характеристики? Сорвешь покровы?
Fakir> Хорош тупить уже. Есть общепринятый термин.
так вот именно, что общепринятый.
у любого модулированного сигнала, неважно,свет то,звук,любой иной ЭМ сигнал или что угодно еще, есть понятие глубины модуляции и частоты модуляции.
А просто "коэффициент модуляции" - это те самые "приборы 200".
Потому я и пытаюсь понять, что ты имел в виду.

зы, насчет спектра согласен, будет пьяный ёж
Причем,скорее всего, просто с тем же пиком сине-фолетового и просто меньшим пиком желтого, поскольку люминофоры (если недорогие) обычно те же используются, а "теплота" ака размер второго пика больше зависит от количества.. потому цветобаланс скорее ухудшится.

Тем более, не смешивать ЛН и люминофоры в освещении..
Для фотокамер так и вовсе подобное будет смертельно: они ловят цветобаланс или того или другого типа, а одновременный свет будет давать жесткие глюки. У Маргулиса когда-то читал подробное описание цветокоррекции кадра, где часть помещения освещены ЛН,а часть люминисцентными - жуткий геморрой и высший пилотаж. Сам пробовал - так и не достиг приемлемого результата, цвета были искажены.
   75.075.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru