[image]

Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2.

 
1 60 61 62 63 64 65 66
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Меня интересует, как можно организовать скорость сокращений на столь высокой частоте.
Bredonosec> Мышечно.

Природа решила очень элегантно. Там что-то типа авторезонанса и активный транспорт питательных веществ.
Мышца при сжатии растягивает "противомышцу", принудительно вводя её в активное состояние + накачивая ткань новой порцией питательных веществ. В момент полного сокращения срабатывает нервный импульс на "противомышцу" и они меняются ролями.
   84.0.4147.8984.0.4147.89
US Штуша-Кутуша #31.07.2020 00:25  @Naib#30.07.2020 20:52
+
-
edit
 
Naib> ...
спасибо. Мы пока собираем информацию и поддерживаем семью знакомых. Подробнее с ними поговорим лично при встрече в Риге где-нибудь в примерно в сентябре. Хотелось бы к тому моменту быть подготовленными к встрече. Мы с женой в свое время прошли через похожее, когда врачи сказали чтобы мы готовились всю жизнь кормить нашего сына с ложечки. Тогда мелкому было 2 годика. Нам было было крайне тяжело. Особенно с нехваткой информации, буквально замкнутый круг был. Как оказалось такой же нехваткой могут страдать и проф.врачи. Мы вырывались из ситуации буквально каждый год отвоевывая по кусочку. Теперь сынуле 18 лет, здоровый лось и ложку держит сам да так крепко, что лучше не пробовать отбирать :) От проблемы остались только трудности с усвоением иностранных языков, а так обыкновенный нормальный воспитанный парень , учится на трояки , но пользуется уважением у класса и учителей.
   77.0.3865.11677.0.3865.116
+
-
edit
 
Naib> Природа решила очень элегантно. Там что-то типа авторезонанса и активный транспорт питательных веществ.
не, это-то понятно, у человека и животных аналогично. Но скорость сокращения же вроде недостаточна для такой частоты, разве нет?
Передача нервных импульсов - по резонансу, без обратной связи - это могу представить. А скорость сокращения - нет.
   68.068.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> Но скорость сокращения же вроде недостаточна для такой частоты, разве нет?

С чего бы?
Плюс там рычаги и хитрые упругие элементы внутри груди, часть махового цикла проходит без активного сокращения мышечной ткани
   84.0.4147.10584.0.4147.105

Zenitchik

старожил

ahs> Плюс там рычаги и хитрые упругие элементы внутри груди, часть махового цикла проходит без активного сокращения мышечной ткани

Ну, по грубому вычислению, если А-диски у насекомых такие же, как у нас, то для обеспечения 1000 сокращений в секунду, относительное сокращение мышцы должно быть порядка единиц процента.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 
Bredonosec>> Но скорость сокращения же вроде недостаточна для такой частоты, разве нет?
ahs> С чего бы?
ну.. такое впечатление..

ahs> Плюс там рычаги и хитрые упругие элементы внутри груди, часть махового цикла проходит без активного сокращения мышечной ткани
о! а как это?
И за счет чего тогда крыло обратно отводится, если только за счет упругости часть маха совершается?
   75.075.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Bredonosec> И за счет чего тогда крыло обратно отводится, если только за счет упругости часть маха совершается?

Не маха, а цикла махового. Активное движение вниз определенно идет с активным мышечным сокращением, это логика эволюции полета. Обратно и вообще по разным координатам как раз таскают упругие элементы. Не могу найти ролик с разбором махов перепончатокрылых, все сеошниками похоронено.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+1
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Zenitchik> относительное сокращение мышцы должно быть порядка единиц процента.

У нас большинство мышц тоже имеют очень небольшое относительное сокращение. Блоки решают.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Zenitchik>> относительное сокращение мышцы должно быть порядка единиц процента.
ahs> У нас большинство мышц тоже имеют очень небольшое относительное сокращение. Блоки решают.
Блоки - это удлинить, не? Для выигрыша в силе.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> Блоки - это удлинить, не? Для выигрыша в силе.

Наоборот, ускорить, с потерями в силе. Вся мускулатура конечностей практически работает на блоках, кроме кистей и стоп. Самые явные - бицепс и трицепс на руке, квадрицепс и задняя группа икроножных. Квадрицепс укорачивается на считанные сантиметры, а голень по кругу чуть не метр обмахивает. А самая относительно сильная мышца вообще блоков не имеет и шевелит сама себя - язык.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Блоки - это удлинить, не? Для выигрыша в силе.
ahs> Наоборот, ускорить, с потерями в силе.
Значит, я неправильно тебя понял, подумал про сесамовидные кости.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> Значит, я неправильно тебя понял, подумал про сесамовидные кости.

Самая большая сесамовидная как раз работает неподвижным блоком через рычаг.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Значит, я неправильно тебя понял, подумал про сесамовидные кости.
ahs> Самая большая сесамовидная как раз работает неподвижным блоком через рычаг.
И ее назначение - изменением угла рычага облегчить разгибание конечности в коленном суставе? А не ускорить его. Извиняюсь за корявый слог.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
RU spam_test #12.08.2020 11:11  @Bredonosec#31.07.2020 11:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> Но скорость сокращения же вроде недостаточна для такой частоты, разве нет?
а там не может быть реализована т.с. подкачка через периоды. В конечном счете, голос, это тоже килогерцы, но обеспечивается это не активными мышечными сокращениями.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 
ahs> Не маха, а цикла махового. Активное движение вниз определенно идет с активным мышечным сокращением, это логика эволюции полета.
аа, это логично. Я просто понял, что речь шла именно о махе вниз, и удивился.

>Обратно и вообще по разным координатам как раз таскают упругие элементы. Не могу найти ролик с разбором махов перепончатокрылых, все сеошниками похоронено.
Если хоть когда встретится, выложи плз
Зело интересно :)
   68.068.0
LT Bredonosec #12.08.2020 12:09  @spam_test#12.08.2020 11:11
+
-
edit
 
s.t.> а там не может быть реализована т.с. подкачка через периоды. В конечном счете, голос, это тоже килогерцы, но обеспечивается это не активными мышечными сокращениями.
резонансные колебания при разном натяжении колеблющегося элемента здесь вообще не в тему.
   68.068.0

ahs

старожил
★★★★
s.t.> а там не может быть реализована т.с. подкачка через периоды. В конечном счете, голос, это тоже килогерцы, но обеспечивается это не активными мышечными сокращениями.

Гм, ну вообще основной источник энергии для колебаний складок таки все равно мышечный - за счет дыхательных мышц. У насекомых нет такого варианта с регулированием какого-то потока энергии, и режимов работы многовато для простого резонанса.
   84.0.4147.10584.0.4147.105
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> И ее назначение - изменением угла рычага облегчить разгибание конечности в коленном суставе? А не ускорить его. Извиняюсь за корявый слог.

Рычаг там 1 и неизменный - короткое плечо между осью коленного сустава (когда он чисто блоковый, до крайнего разгибания) и бугристостью большеберцовой кости, а длинное между бугристостью и до концы конечности. Чашечка в первую очередь мешает боковым движениям в суставе за счет своих выступов, во вторую защищает сухожилие от локального разрыва и ишемии в средней части, и только в третью приподнимает короткую часть сухожилия над большеберцовой костью, за счет чего угол для передачи силы на согнутой голени становится более удачным. Но в принципе все работает и без нее, как и без других сесамовидных костей.
   84.0.4147.10584.0.4147.105

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec> Но скорость сокращения же вроде недостаточна для такой частоты, разве нет?
ahs> С чего бы?
ahs> Плюс там рычаги и хитрые упругие элементы внутри груди, часть махового цикла проходит без активного сокращения мышечной ткан

Там ЕМНИС проблемы с "генератором тактовой частоты", считалось, что иннервация не смогла бы обеспечить нужную частоту, и без "жгута" и пружинистости хитинового панциря в режим не входило бы.
   50.050.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal>> Блоки - это удлинить, не? Для выигрыша в силе.
ahs> Наоборот, ускорить, с потерями в силе. Вся мускулатура конечностей практически работает на блоках, кроме кистей и стоп. Самые явные - бицепс и трицепс на руке, квадрицепс и задняя группа икроножных. Квадрицепс укорачивается на считанные сантиметры, а голень по кругу чуть не метр обмахивает.

Э, почему блоков-то?
Блоки или 1) меняют направление приложения силы без выигрыша и потерь или 2) позволяют выиграть в силе, проигрывая в пути (полиспаст).
А ты, по-моему, просто о рычаге.
На блок первого типа разве что надколенник тянет.
   50.050.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Блоки или 1) меняют направление приложения силы без выигрыша и потерь или 2) позволяют выиграть в силе, проигрывая в пути (полиспаст).

блин, направление приложения силы тоже дает выигрыш или потери по законам тригонометрии же :facepalm:

Fakir> А ты, по-моему, просто о рычаге.

Я и о рычагах, и о блоках.

Fakir> На блок первого типа разве что надколенник тянет.

Ты не знаешь анатомию. На блоки тянут все сухожилия, перекидывающиеся через суставы с изменением направления.

Обрати внимание на желобок для сухожилия

Обрати внимание на соединительнотканные "браслеты" на границе голени и стопы
 

   84.0.4147.12584.0.4147.125
RU spam_test #13.08.2020 10:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


в интернетах прочитал, что даже у млекопитающих мышцы способны обеспечивать до 250Гц.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
MD Wyvern-2 #13.08.2020 12:28  @spam_test#13.08.2020 10:39
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
s.t.> в интернетах прочитал, что даже у млекопитающих мышцы способны обеспечивать до 250Гц.

При фибрилляции сердечная мышЦа влёгкую до 1кГц обеспечивает...
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Считается (считалось?), что нервное волокно никак не в состоянии обеспечить более чем 500 импульсов в секунду. А у некоторых насекомых частота взмахов выше 1000. Вот и. Выдвигали какие-то гипотезы в том духе, что основные рабочие мышцы в какие-то моменты растягиваются при помощи других мышц, а растянутая мышца на один импульс может отвечать несколькими сокращениями.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> блин, направление приложения силы тоже дает выигрыш или потери по законам тригонометрии же :facepalm:

Да не даёт простой блок сам по себе выигрыша в силе :) Нужно как минимум еще что-то - например, рычаг.
Сила собственно в блоке - это просто сила натяжения троса, там плечо вообще не фигурирует.

ahs> Ты не знаешь анатомию. На блоки тянут все сухожилия, перекидывающиеся через суставы с изменением направления.

Да, пожалуй.


ahs> Обрати внимание на желобок для сухожилия
ahs> Обрати внимание на соединительнотканные "браслеты" на границе голени и стопы

Без спецподготоки (в идеале - анатомички) трудно разобраться - где что, как проходит сухожилие, к чему крепится, какие плечи и направления приложения силы.
   51.051.0
1 60 61 62 63 64 65 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru