[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 11 12 13 14 15 136

101

аксакал

Анатолий Слюсарь: «Период ЕС ЭВМ позволил нам обучить системных и прикладных программистов»

Анатолий Слюсарь начинал карьеру, работая на ЭВМ ЕС-1022 в вычислительном центре Ленинградского обкома КПСС (Ленинградское отделение НИИ Автоматической аппаратуры, в дальнейшем — ЛФ НИИ «Восход»). В... //  habr.com
 
   110.0110.0
EE Татарин #17.03.2023 18:21  @101#17.03.2023 16:54
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Анатолий Слюсарь: «Период ЕС ЭВМ позволил нам обучить системных и прикладных программистов» / Хабр
А вот, внезапно, ценно!

Несмотря на то, что работал товарищ в "вычислительном центре Ленинградского обкома КПСС", посмотрим, что конкретно по обсуждаемой теме поёт птенец из самого гнезда маразма:
Впечатления от машины:
— Восторг! Помещение чистое, светлое, просторное. Шкафы с лентопротяжными механизмами, дисководы. Фальшпол достаточно высокий, потому что под ним прокладывали воздуховоды, кабели — интерфейсные и электрические.
 


То есть, цвета красивенькие, розовенькие. Новое же! Копия американского же!
И дальше плюсплюс хороший речекряк, в точности по тексту выступлений какого-нить деятеля из КПСС, про "отставание", "сокращение отставания", и "возможность знакомства системных программистов с новейшим американским софтом" (угу, это вот вместо разработки своего они сидели и знакомились - как у них Там в Цивилизации всё сделано, не то что в ЭтойСтране, где никто ОС не пишет, а все знакомятся). Сам товарищ вообще ни в зуб ногой в вопросе, потому что чистый прикладник.

Вот, замечу, что для "Минска" чистого светлого и высокого помещения не сделали. Ну, лапотные же ваньки не то впечатление могли получить. А тут - Цивилизация и Прогресс! :)

К вопросу об уровне самого товарища и уровню доверия к его словам, возможности его как-то судить что-то о вычтехнике:
— Дома у вас какие компьютеры были?
— Сначала «Спектрум», но не получилось его с телевизором состыковать (телевизор у нас был без необходимого блока).
 

То есть, товарищ не смог ни напаять себе PAL, ни подключить (пусть хоть через делители) в ЧБ режиме. Я учился в 10-м классе и мне было 14 лет. Как-то самостоятельно справился, и к подключению "Спектрума" к ламповому Рекорду-312, и к цветному (блок ПАЛ/Секам, правда, не паял сам а выменивал, там были дорогущие какие-то линии задержки, дешевле было взять в сборе, но припаивал опять же сам). Ни разу не телемастер, но как-то вот опыта школьника по напайке всяких пищалок и радиоприёмников хватило разобраться.
У этого товарища - нет. Так и более того: он купил компутер, вообще не думая, как его подключить. Ну, тоже говорит о подходе к изучению вопроса.


К вопросу о размерах системного ПО и ПО вообще.
256кб оперативки. Это - многопользовательская машина, напомню, не персоналка. На ней бежало много задач + ОС. Какой объём кода мог приходиться на ОС?

Да, хотя, например, оперативной памяти у нее было всего 256 килобайт. Современным программистам, конечно, не понять, как можно написать достаточно серьезную программу, которая будет работать при таком небольшом объеме. Первые диски были по семь с небольшим Мбайт — тарелки такие. Затем появились большие накопители на магнитных дисках емкостью 29 Мбайт.
 


Теперь к вопросу о ПО:

— Отголоски «принять — не принять ЕС» из 1960-х до вас дошли?

— Я был тогда молод и об этом, конечно, не задумывался. Когда я пришел в вычислительный центр, ЕС ЭВМ уже начала там работать. Рядом в соседнем зале стоял «Минск-32», и не возникало никаких сомнений, что надо перенести все, что накоплено и наработало на нем, на ЕС. И что эта машина лучше той, тоже было очевидно.

— Кроме дистрибутива операционной системы, вам приходилось работать с американскими программами?

Нет. Прикладное программное обеспечение все было свое. Наверное, системы для управления какими-то производствами можно было взять у американцев за образец, но у нас задачи были достаточно специфические. Это же центр обкома. Поэтому я знакомился с оригиналами только операционной системы, компиляторов с языков программирования.
 


То есть
а) никаким американским софтом, кроме, очевидно, ОС и базовых компиляторов (которые были и для советских машин), они не пользовались;
б) софт не был приобретён, софт был ПОТЕРЯН. Потому что отдельный труд было перенести реально полезный софт с "Минска-32" на это "новое".

Вот чистый свидетель эпохи излагает факты.

Прокурор опрос свидетеля от обвинения закончил.

Ещё вопросы есть?
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 17.03.2023 в 18:48
EE Татарин #17.03.2023 19:45
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Я нашёл великолепно точную цитату Ленина, которая точно описывает определённое мировоззрение и его следствия в этой и всех смежных темах:
Материализм включает в себя партийность, обязывая при всякой оценке события прямо и открыто становиться на точку зрения определенной общественной группы
 

©Ленин, «Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве»

Короче, по Ленину, для оценки результата 2×2 материалистически, важна не математика, а продаёт ли наша общественная группа в данный момент, или же покупает?
   111.0.0.0111.0.0.0
BG intoxicated #17.03.2023 20:06  @Татарин#17.03.2023 19:45
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Татарин> Я нашёл великолепно точную цитату Ленина, которая точно описывает определённое мировоззрение и его следствия в этой и всех смежных темах: .....
:) с похожим успехом можно цитировать и например "выдающийся труд":
Корчеватель: Алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности
 

После того как более подробно ознакомился с концепцию ЕС и IBM считаю что решение было правильным. На самом деле IBM System/360 и позднее System/370 и т.д. это состоявщиеся и успешные ЭВМ сопряженные с програмным обеспечением и периферии. Тоесть выбрали то что очевидно работает очень хорошо в США и является наилучшим, эталонным. Проблема случилась в том что в СССР и СЭВ не смогли наладить таких бешенных темпов развития и технологически обеспечить дешевое производство всего этого. Но это мало кто смог даже потянутся, США выиграли гонку практически у всех, даже Японцы не шмогли.
   111.0111.0
RU 3-62 #17.03.2023 20:10  @Татарин#17.03.2023 14:56
+
-
edit
 

3-62

аксакал


Татарин> Но я хочу сказать, что выбор байта как минимального куска для обработки информации был во многом случаен и обусловлен именно потребностями в обработке текста в первую очередь.

Стандарт де-факто. Ну и, все же, есть некая полезная рациональность в степенях двойки. :)

Татарин> Просто чтоб расширить взгляд на вещи - задумайтесь, а насколько сейчас честна побайтовая адресация в современных процах?

Важно что его можно адресовать. Байт за байтом. По границе байта.
И это - благо! :)
А, вот, если вам надо байт выгрызать из 48 битного слова... Это уже совсем ваша головная боль. Не аппаратно-прозрачная фича.

Татарин> Огромна и принципиальна. Вот у 80486 была инструкция CPUID, а у 80386 - не было.

Не проникся. Нормальный стандартный и разумный подход (без появляющихся и исчезающих инструкций ЦП) - это VID и DID устройства с шины PCI.

Татарин> Код младших продолжал бежать на старших,

Не всегда. Да. Не говоря про системные заморочки с поддержкой. И не только древней ДОС.
На совместимость забили. Кстати - тезис в сторону "не подавляющей ценности софта". Так как катастрофа от прекращения работы старого софта на новом железе не случилось.
:)

Татарин> Совершенно другой пример - переход с БЭСМ на что-то из ЕС.

Неплохо бы систематизировать причины того безобразия.

Татарин> И они делали оптимизированный для нейросетей процессор - в 0-е!

Я про ПЛК. Который наш, сегодня, ОВЕН - копия мицубы Melsec FX.
Самая обширная ниша была - ПЛК для автоматизации всего чего можно. И стандарты бы появились осмысленные. И профит.
Но - "хрен вам там".

Татарин> Эээ... :D

Знаете что хочется сказать, когда вам запрещают сделать операцию "побитовое и" так как "для целых чисел это недопустимо". :)
С другой стороны, это заставляет проникнуться тесной связью логики и арифметики двоичных чисел.

Татарин> Как выяснилось на практике, программистам не нужно думать о всяких таких вещах

Вот самые шустрые так и поняли "программистам не надо думать". И стали кодерами. :)

Татарин> Это плата за декодирование.

Так и говорю - для СССР RISC был выгоднее. Однако же.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #17.03.2023 21:41  @intoxicated#17.03.2023 20:06
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

intoxicated> Проблема случилась в том что в СССР и СЭВ не смогли наладить таких бешенных темпов развития и технологически обеспечить дешевое производство всего этого. Но это мало кто смог даже потянутся, США выиграли гонку практически у всех, даже Японцы не шмогли.

Внимание, вопрос!
Если вы заранее знаете, что не выиграете (по объективным причинам) гонку на условиях партнёров, значит ли это, что вы должны в ней участвовать?
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #17.03.2023 21:47  @Татарин#17.03.2023 19:45
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин> Короче, по Ленину, для оценки результата 2×2 материалистически, важна не математика, а продаёт ли наша общественная группа в данный момент, или же покупает?

Вот такая она наука, эта ваша социология.
И за это именно я её так сильно не люблю :D
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #17.03.2023 21:58  @Просто Зомби#17.03.2023 21:41
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> Внимание, вопрос!

А я вам два. За те же деньги! :)

П.З.> Если вы заранее знаете, что не выиграете (по объективным причинам) гонку на условиях партнёров, значит ли это, что вы должны в ней участвовать?

А зачем гонитесь? Куда гоните?
Синдром вжопуужаленности?
:)
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #17.03.2023 23:19  @3-62#17.03.2023 21:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> А зачем гонитесь? Куда гоните?

Да. Именно.
Надо искать асимметричные ответы.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #17.03.2023 23:55  @3-62#17.03.2023 20:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но я хочу сказать, что выбор байта как минимального куска для обработки информации был во многом случаен и обусловлен именно потребностями в обработке текста в первую очередь.
3-62> Стандарт де-факто. Ну и, все же, есть некая полезная рациональность в степенях двойки. :)
На тот момент байт ещё не был стандартом, как раз ИБМ его и протолкнула. На тот момент стандартом был код Боде, он же телетайпный ITO2 - 5 бит + управляющие символы, в результате вполне всё работало со всеми значимыми языками мира на тот момент. Этакий UTF-5.
Не очень удобно. Конечно, для обработки куда удобнее, когда каждый символ - своё слово, работа с упакованными строками усложнилась бы по сравнению с. Но и трагедии в целом не было бы.

Татарин>> Огромна и принципиальна. Вот у 80486 была инструкция CPUID, а у 80386 - не было.
3-62> Не проникся. Нормальный стандартный и разумный подход (без появляющихся и исчезающих инструкций ЦП) - это VID и DID устройства с шины PCI.
Ну, PCI - это уже нечто из современного мира. Тогда всё было проще - есть шина связывающая процессор с памятью. На ней всё и живёт. Бери с неё адрес, бери данные, пользуйся... только договорись с другими, если что-то туда пихать будешь. Собссно, как сопроцессоры и работали.
Прямые инструкции просто удобнее для программиста.

Татарин>> Код младших продолжал бежать на старших,
3-62> Не всегда. Да. Не говоря про системные заморочки с поддержкой. И не только древней ДОС.
3-62> На совместимость забили. Кстати - тезис в сторону "не подавляющей ценности софта". Так как катастрофа от прекращения работы старого софта на новом железе не случилось.
3-62> :)
Не-ее... Не-еее...
Ради совместимости х64 фактически тащут с собой почти ещё один процессор - для х86 кода, а ведь 32-битные процессоры на момент перехода уже тащили с собой эмуляцию оригинального 8086.
Да, код х64 другой. Но х86-код современные системы исполняют прозрачным образом. И да даже если это важно первые 10 лет, то это критичные 10 лет - см. провалы альтернатив Винде: в каждый момент времени им не хватало чуть-чуть совсем старого и нового софта, чтобы "поехать".
Первые 70 лет в жизни мальчика самые важные, ну вот и тут...

3-62> Но - "хрен вам там".
Ну, ПЛК... поздно спохватились.

Татарин>> Эээ... :D
3-62> Знаете что хочется сказать, когда вам запрещают сделать операцию "побитовое и" так как "для целых чисел это недопустимо". :)
Это в сях-то? Кто такой злой?
По стандарту можно.

Татарин>> Это плата за декодирование.
3-62> Так и говорю - для СССР RISC был выгоднее. Однако же.
Ну, с этих соображений БЭСМ-6 была выгоднее ИБМ-360.
А компактность кода - да ерунда, в общем-то.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #18.03.2023 00:24  @3-62#17.03.2023 21:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> Синдром вжопуужаленности?
3-62> :)

При таком синдроме надо было разрабатывать свой протокол "на основе опыта Системы 360".

Ведущая идея - надо "арифмометр" приблизить к "математической машине".
Причем треть или даже половина пути в ИБМ 360 была проделана.

Но надо было идти дальше.
Вот для математической символики никто же никаких "стандартов" не вводит.
Оно само так образуется.
Вот и надо было искать в низкоуровневом протоколе подобных решений.
Неоспоримых и самоочевидных.

И стремиться притом к простоте, а не к универсальности.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #18.03.2023 09:00  @Просто Зомби#17.03.2023 23:19
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> Надо искать асимметричные ответы.

Это для политиков.

В технике - надо искать удобные (по месту и времени) решения проблем.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #18.03.2023 09:17  @Татарин#17.03.2023 23:55
+
-
edit
 

3-62

аксакал


Татарин> Ну, PCI - это уже нечто из современного мира. Тогда всё было проще - есть шина связывающая процессор с памятью.

И потом донавесили на нее все остальное. Стандартизация. Это разумно.

Татарин> Прямые инструкции просто удобнее для программиста.

Хм? Можно недогоняющему мне пояснить на примере?

Татарин> Ради совместимости х64 фактически тащут с собой почти ещё один процессор - для х86 кода,

Только под х64 ходит х32 и не может ходить х16. Винда не хочет грузиться по выбору х32 или х64. Выбор делаешь раз и навсегда. Так как ограничение доступной памяти в х32 - 4 гига (сегодня всего), то х16 уходят в историю. Нет, есть варианты всяких виртуальных машин, но покамест криво они функционируют.

Особняком идет "аллея совместимости" виндоус. С коллекцией бубнов для плясок при установке того что шло под хр на w7 и т.п.

Так что некоторое время таскали совместимость, а потом устали и бросили. И катастрофы не случилось.

Татарин> Ну, ПЛК... поздно спохватились.

Удивительно. Передовые, теоретически, производительные силы, а практически... Нда.

Татарин> Это в сях-то? Кто такой злой?

Это в ПЛК омрон. Там для написания функциональных блоков есть урезанный паскаль. Сильно урезанный.
Так вот - это он такой злой.
:)

Татарин> По стандарту можно.

В ПЛК - только с переменными word. Но их нельзя складывать-вычитать. Сразу вспоминается термин "островные мутанты".
:)

Татарин> Ну, с этих соображений БЭСМ-6 была выгоднее ИБМ-360.

Доработанная до ума. Да.

Татарин> А компактность кода - да ерунда, в общем-то.

ДРАМ надо было быстрее изобретать. Тогда - и вовсе "ниочем" эта компактность становится.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #18.03.2023 09:20  @Просто Зомби#18.03.2023 00:24
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> И стремиться притом к простоте, а не к универсальности.

Универсальность - зло! Так как делает "многое одинаково скверным образом".
Но простота, порой, тоже бывает слишком простой.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 101 #18.03.2023 10:38  @Татарин#17.03.2023 18:21
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Ещё вопросы есть?

Вы адекватный вообще? Софт для учёта работы номенклатуры партии должен был быть из США? :D
   111.0111.0
RU 101 #18.03.2023 10:43  @Просто Зомби#17.03.2023 21:41
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

П.З.> Если вы заранее знаете, что не выиграете (по объективным причинам) гонку на условиях партнёров, значит ли это, что вы должны в ней участвовать?

А гонки и не было - перенимали то, что у дядей было уже лучше. Так дешевле. Я с этого изначально и начал, что это чисто ресурсный вопрос, а не религиозный. Вместо того, чтобы доказывать, что ты не верблюд, решать прикладные задачи здесь и сейчас, что и было сделано - в текущих реалиях обеспечили экономику компьютерами.
   111.0111.0
RU 101 #18.03.2023 10:54  @Татарин#17.03.2023 11:54
+
+3
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Технической конкретики по этой "части" ведь Вы не приведёте?
Татарин> Потому что не-графоман, так?

Я вроде уже писал, но это мимо прошло. Откуда в СССР Алгол взялся? Привезли буржуи. Стал началом многих процессов. Причем от СССР его никто и не скрывал, но замкнутость и недоразвитость наша была такова, что этот момент упустили. Развитость сообщества на западе обеспечивала работу широким фронтом по разным вопросам.
Почему у нас спецификации языков не случились уровня Алгола? Уж не потому ли, что мы отсталые были и разрозненные. Сколько архитектур было в стране к концу 60гг - зачем? Был ли виден свет в конце туннеля?

Вы до сих пор не поняли о чем вам пишут? Все ваши описания опусов программирования это свидетельство того состояния нашего комьюнити компьютерного (хреюнити), в котором мы пребывали. И это не КПСС ни разу. Это наши доблестные академики, где каждый кулик свое болото.

Из примеро потом выложу статью про развитие CAD в стране, где вся теория в том числе у нас писалась, а софт был западный в своей продвинутости и местные работы активно стартовали только после успехов на западе.
Тезис о том, что у нас все круто могут делать сами не соответствует действительности. Большевики это понимали, а в 70гг я смотрю народилось квасное поколение.
   111.0111.0

PSS

литератор
★★☆
цитата> Единые стандарты открывали дорогу к массовому производству компьютеров, перспективы которого подтолкнули Великобританию,

Кто бы не писал это, он врет. Великобритания до 90х выпускала свою независимую серию менйфремов. Более того почему то и активно работала и на зарубежных рынках ;)
   99

PSS

литератор
★★☆
Fakir> По-моему, я выше разжёвывал до манной каши, что возможность-невозможность экспорта в случае СССР и ЭВМ была вообще на двадцатом месте. Т.к. и самим мало, и ни на какие рынки не пустят.

Можно вопрос?

Почему советские автомашины на европейские рынки попадали
 


Советские танкеры закупались
 


Подобный танкер ушел в Алжир

Самолеты эксплуатировались
 


Также продавались микрокалькуляторы собственной разработки
 


Радиоприемники
 

Крупную партию таких изделий у «Ангстрема» закупила Франция, в которой посчитали, что такие радиоприемники являются идеальным решением для больниц, пациенты которых с их помощью смогут избежать споров о предпочтениях в области музыки.
 


Как и фотоаппараты
 


За фотоаппаратом "Горизонт" Гарри Олдмен

Но для ЭВМ рынок уже полностью поделен? Хотя он возник и не так давно?
   99
RU PSS #18.03.2023 12:09  @Татарин#17.03.2023 18:21
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Татарин> Ещё вопросы есть?

Есть. И я уже задавал. Но вы игнорируете.
При том, что я и разделяю мнение о вредности массового копирования зарубежных стандартов. Просто хотел бы знать ответы на роль ЦК партии и дорогого Леонида Ильича Брежнева в этом вопросе. Хрущев, судя по хронологии принятия решения, не при делах. На Сталина тоже не свалить

Но вот вам и чистое просторное помещение с ЭВМ "Минск" в Обнинске. ЕС обычно в те же помещения вставали.
 

   99
Это сообщение редактировалось 18.03.2023 в 12:18

Iva

Иноагент

бан до 03.06.2024
PSS> Можно вопрос?
PSS> Почему советские автомашины на европейские рынки попадали

смотрите на цену его и аналогичных западных. Поэтому он и ралли выигрывал, так как там классы по цене определялись.

посчитайте курс рубля к доллару по цене москвича у нас и там. Никакими 68 копейками и не пахнет.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU спокойный тип #18.03.2023 13:15  @Iva#18.03.2023 13:14
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
PSS>> Можно вопрос?
PSS>> Почему советские автомашины на европейские рынки попадали
Iva> смотрите на цену его и аналогичных западных. Поэтому он и ралли выигрывал, так как там классы по цене определялись.
Iva> посчитайте курс рубля к доллару по цене москвича у нас и там. Никакими 68 копейками и не пахнет.

классы по цене определялись? это как?
   111.0111.0
BG Iva #18.03.2023 13:17  @Просто Зомби#17.03.2023 21:41
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 03.06.2024
П.З.> Если вы заранее знаете, что не выиграете (по объективным причинам) гонку на условиях партнёров, значит ли это, что вы должны в ней участвовать?

вы не можете выиграть, но можете как то попытаться снизить темпы роста отставания или даже сократить разрыв.
   109.0.0.0109.0.0.0
BG Iva #18.03.2023 13:19  @спокойный тип#18.03.2023 13:15
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 03.06.2024
с.т.> классы по цене определялись? это как?

Для серийных авто.
ссылку не дам, так как меня это не сильно интересовало.
   109.0.0.0109.0.0.0
BG Iva #18.03.2023 13:21  @спокойный тип#18.03.2023 13:15
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 03.06.2024
с.т.> классы по цене определялись? это как?

вот, что ищется
   109.0.0.0109.0.0.0
1 11 12 13 14 15 136

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru