EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Fakir>> Да, ЕС для нархоза. Но об экспорте всё равно думать нет смысла. Подумай - почему.
yacc> экспорт только транзисторов УЖЕ был
yacc> почему рано думать об экспорте микросхем и изделий на них ?

Потому что это гораздо сложнее транзисторов и т.п. (причина не единственная!)

Посмотри на экспорт сырой нефти и нефтепродуктов - даже сейчас, не говоря о советском, раннесоветском и дореволюционном времени. (это намёк!)

yacc>> Внезапно сами академики и профессоры
3-62> Нет. У них был выход лишь на завсклад и товаровед.
3-62> А нужен был выход на совмин и ЦК.


Еще один путает РФ-2010+, где даже Президента Академии в сущности в хрен не ставят (хотя даже сейчас как минимум у некоторых - очень отдельных, конечно, но это не только К...чук - академиков есть прямой выход на министров), с СССР-1960х. Когда академик был куда более весомой фигурой, и как минимум на Президента имел выход, а уж Президент АН СССР был фигурой вполне себе не лишённой влияния. Куча академиков имела выходы и на своих отраслевых министров, и т.п. Или на ЦК, по разным каналам. Например, ректор МГУ был номенклатурной должностью, это серьёзное влияние, а к ректору так или иначе много кто мог попасть - и академики, и простые профессора, и даже не профессора.

Татарин>> Теперь расскажи мне, откуда и НАХРЕНА взялась микросхема К580ВВ51?
Татарин>> Ну, расскажи мне про разработчика советской ЭВМ, которому внезапно приснился стандарт RS-232 (не советский! Хуже, чем советский! 9 штырьков, бессмысленные сигналы, не помехоустойчивый, 9В напряжения и несовместимый с ТТЛ, медленный!).
zaitcev> Что-то мне кажется ты тут кое-где сурово гонишь в запале.
Нет, ничуть!

zaitcev> Токовая петля и мультиабонент не совместимы в принципе, если только не каскадом.
Конечно не всё вместе.
Можно так, можно так, коаксиал и витая пара для больших скоростей - до 10МГц (это 1979-й год, замечу), мультиабонент - для низки, до 100кГц (100кБод).
Вот ГОСТ: ГОСТ 23675-79. Цепи стыка С2 системы передачи данных. Электрические параметры

zaitcev> Ну и потом в моё время Стык-2 всегда считался точным эквивалентом RS-422. И никакой токовой петли.
Ну, там тоже дифференциальный сигнал, это да. А похоже, кстати. Может, кстати, и передран с RS-422, тогда всё даже ещё печальнее, чем я думал (я-то сам Стык-2 видел только на УКНЦ, а RS-422 вообще не видел; как-то в быту его нет, а в промышленности и лабораториях RS-485 всё больше).

zaitcev> Что же касается ненужных сигналов, то они были нужны для управления модемом.
Именно, для тех специализированных целей и делался. Но в итоге так вышло, что он стал самым удобным и универсальным (пусть и низкоскоростным) портом в массовых компах у буржуев (до появления USB). Но нафига эти ваши горбы простому советскому верблюду в зоопарке?
Стык С2 - более логичен, универсален, удобен. Более быстр, наконец.

zaitcev> Ну а остальное как говорится достояние истории. Синхра проиграла так как сети не использовались так широко как сейчас. Я вот думаю, что PPP было бы в самый раз по синхре, и даже аппаратную поддержку заиметь. Но единственным последовательным протоколом с синхрой, который прижился в американских домохозяйствах был Apple LocalTalk. Увы, 8251 для него не годился, так как там нужно было гнать 230к. Только 8530 работал.
В далёкой перспективе синхронная передача имела меньше перспектив по куче причин, это да.

zaitcev> Отвечая на твой риторический вызов, копирование 8251 было необходимо для нужд ЕС ЭВМ. То есть дело тут вовсе не в том, что КПСС такая глупая.
Именно в этом. Просто ты добавил ещё один шаг в эту цепочку "причина-следствие"
Но ты неправ.
Во-первых, клон 8251 был сделан в рамках К580-й серии, ну то есть, клона комплекта 8080! Где там ещё PC? Это мы пока ещё клонируем 8080, до клонирования 8086 ещё клонировать и клонировать.
Во-вторых, если ты помнишь, как раз ЕС-1840 сначала был выпущен с "С2" (без поддержки в БИОС, конечно, потому что откуда она там возьмётся? и пользоваться им по факту было невозможно), а вот RS-232 там не было.
Вот ЕС-1841 уже был с RS-232 (и скорее всего, там стояла копия 8251, уж за 8255 ручаюсь).

Ну и в-третьих, в главных...
Клоны PC вообще нормально не имели права на жизнь в СССР. При живых-то ДВК. Это сегментирует и без того малую базу для ДВК-софта, и, фактически убивает разработку под ДВК. Если мы начали делать ДВК, то все силы стандартизации, все силы советского "маркетинга" (ну, какой строй - такой и маркетинг) должны быть направлены на свой стандарт, на свои разработки, на то, чтобы завоевать им место под солнцем.
Хотя бы на своём рынке!

А тут на ровном месте, за свои деньги(!!!) продвигается конкурирующая платформа и экосистема, которая, по сути, контролируется врагом. А она ведь реально контролируется: в таких войнах стандартов достаточно что-то поменять/улучшить в бОльшей части экосистемы (подконтрольной "свободному миру") и меньшая вылетает на обочину без шансов на жизнь.

Как ты помнишь, чуть позже та же ИБМ несколько раз нарвалась на подобный финт, конкурируя с Виндой: OS/2 стартовала совместимой с Win3.11, как и Win95. Но Win95 оказалось просто больше, и... И всё. OS/2 вылетела с рынка нафиг.
Если брать для себя совместимую с чем-то платформу, то нужно изначально отрекаться от дальнейшей совместимости, иначе ты будешь повторять каждый изгиб технической политики того, кто контролирует бОльшую часть экосистемы.

И вот смотри: у тебя есть стандарт последовательного порта внутри страны, оборудование с ним совместимое, но твой враг выпускает свой последовательный порт (неважно, лучше, хуже, другой). И всё. Цуцванг, что бы ты ни делал, ты делаешь себе только хуже:
- либо пытаешься поддержать своё (как в ЕС-1840) и получаешь нефункциональную недоделку, которая нормально не работает ни с их софтом, ни с нашим железом,
- либо - да, копируешь-копируешь-копируешь в деталях устаревшие решения врага даже в самых мелочах, обрекая себя на отставание, разрушая свою экосистему, свои стандарты и запуская яд проблем всё глубже. Ну вот смотри: в ЕС-1841 появился нормальный RS-232. И появилась "мышка" (она же "колобок"). К какому порту был подключен этот колобок? К RS-232. И куда его можно теперь подключить? Только к машинам, у которых есть RS-232, а все советские машины со стыком С2 теперь "устарели" потому что не имеют более примитивного и медленного последовательного интерфейса. Новое-то оборудование на них не лезет.

Что, собссно, и произошло с советскими клонами ИБМ/360. Собссно, были причины у "неостановимого копирования" СССР в 1970-х, гораздо больше таких причин в 1980-х и дальше шло просто по нарастающей, к началу 2000-х, если б СССР выжил, он бы уже зависел от западных стандартов полностью, полностью же потеряв возможность развивать своё. Потому что своё - это несовместимое. А уже парк, а уже кучи оборудования, а уже толпы пользователей, и тут уж только драть с мясом.
И всё это было сделано добровольно, за русские же деньги! Ради того чтобы пользоваться навсегда отставшими в разы более дорогими копиями американской техники.

Нет. 8251 копировать для массового использования в СССР было нельзя.
Тем более, что тут-то уж точно нельзя сослаться на какую-то техническую продвинутость стандарта или на разнообразие своих разработок или на неумение сделать свой стандарт. Всё было.
Но - ...

А ты говоришь, не глупость. Именно она. Или вредительство. В чистом вот виде и сталинском понимании слова. Уголовном.

Татарин> Уж точно, что на должности, с которых пишут докладные записки в Совет Министров СССР, беспартийных не было. Там были только коммунисты, и часто даже не просто члены КПСС, а члены ВКП(б) с такого-то года.
Татарин> Карьерный рост в СССР начиная с какого-то уровня требовал партийности. Почему и можно точно, без всяких скидок и оговорок говорить, что КПСС ответственна за всё, что происходило выше какого-то уровня.

Это вот просто 3,14ц.
Очередная иллюстрация твоей тотальной и абсолютной дремучести во всём, что связано с СССР.
Ты живёшь в каком-то мире видений, собственные фантазии принимая за реальность. Ну или может ты в самом деле из альтернативной ветви какой-нибудь эвереттовской Вселенной, где был свой какой-то СССР?
Слушай, ну вот прям возьми себе за рабочее правило: если тебе придёт в голову какая-то - любая - мысль об СССР, основанная не на точном знании и источниках, а на твоём личном мнении - так ты эту мысль подумай, а потом смело считай, что более верна строго обратная ей. Если ошибёшься, то редко.

При Сталине беспартийный мог быть кем угодно вплоть до наркома.
Ну ладно, ты скажешь, это при Сталине, но потом-то уж никак - "...и будет, как всегда, в когне непгав!" © Ленин из анекдота. То есть как бы после Сталина таких случаев было меньше, но ничего невозможного.

Ну, начнём рвать шаблоны по мелочи.

Вон ректор МГУ Петровский назначен в ректоры в 1951, и дальше оставался на посту больше 20-ти лет. И был не только депутатом, членом Президиума Верховного Совета СССР до кучи при Хрущёве и Брежневе. Ничего не мешало.

Академик Александров - ага, тот самый, "атомный", в 80-х президент АН СССР - был беспартийным, когда возглавил Курчатник (тогда еще ЛИПАН) в 1960. В КПСС он вступил только два года спустя. (ну это помимо того, что в Гражданскую воевал у белых)

Но ты давай, давай, расскажи, как директор закрытейшего атомного института и ректор МГУ не могли писать докладные записки в Совмин. У нас тут уже давно настало время ох...ных историй, так что ты не стесняйся.

Беспартийных академиков вообще кучи были. И ничего. Но в твоей парадигме может и впрямь советский академик был никто, никакой докладной записки в Совмин написать не мог, и вообще ни на что не влиял.




...не, ну натурально, с тобой или с Демом пообщаться - потом смело можно претендовать на должность контактёра с внеземными цивилизациями при ООН. И обоснованного ссылаться на богатый опыт взаимодействиями с представителями иного разума.
...правда, кажется, провальным, так что всё равно не возьмут.

yacc>>> Это только ТЫ видишь систему команд.
Татарин>> Ладно, тогда расскажи, что именно в стандарте должно было зависеть от элементной базы конкретной машины.
Татарин>> Будет очень интересно и поучительно. Говоришь, транзисторная машина за стандарт - негодна? Ладно, расскажи, почему.
yacc> А где я сказал что негодна ?
?! Да выше же. Несколько раз повторил, что, мол, нужно только на микросхемах (как будто кто-то спорил), ПОЭТОМУ, мол, БЭСМ-6 не годится.
Всё, возражение снимается? Можно брать транзисторную машину за основу для стандарта?

yacc> Это же ты только систему команд видишь - вон и на RISC-V ссылаешься.
yacc> Хотя RISC-V это не машина.
И что?
Не, ну ты продолжай, про то, чем тебя не устраивает-то.

yacc> Так вот - в Ереване разрабатывают, а в Казани делают ЕС-1030. 1976 год - ее никто брать не хочет, потому что поляки делают схожее но лучше ( 1032 ), а минчане делают чуть слабее но надежнее ( 1022 )
yacc> Завод в Казани - в убытках. И спасает его возобновление выпуска ... М-222, которых собрали аж 100 штук.
Ну, понятно же дело. Я же это тебе выше писал, "что осталось после принятия ЕС": в нашей реальности ВСЁ осталось, просто добавилось ещё куча чужого и несовместимого.

yacc> Хотя ты тут декларативно ( т.е. без всякого подтверждения фактами заявляешь ), что после принятия ЕС вообще все только ЕС и делали.
?! Что ты мне в глаза-то врёшь? Я ж в этом самом сообщении, на которое ты отвечаешь, тебе же про БЭСМ написал же?
Должны бы. То, что не стали - это вопрос к Гениальному Решению КПСС, которое ты отстаиваешь. Да, первые ЕС были очень плохи, и совершенно понятно, почему. Именно по той самой причине, которая вызывает восторги у дебилов - всё новое, производство, система, прекрасный американский софт, даже пользователи и обслуга (от железа до софта)... и вот всё это складывают вместе, и ждут, что оно сразу поедет. Это ж безумие. Конечно, оно не поедет, и не должно. Тут сразу добавляется 5-7 лет отставания от тех же американцев (на этот раз уже РЕАЛЬНОГО, а не придуманного, чтобы пропихнуть это г**но).

И это мы ещё не трогали время на написание и переделку софта.

Но, тут, конечно, опять же Гениальное Решение КПСС не при чём, а сплошь вина тупых русских ванек - что железячников, что пользователей, что программистов. Почему-то, внезапно(!) оказалось, что переход с хорошо отлаженного и рабочего железа с реальным рабочим софтом на непонятно-какую копию неизвестно-пока-чего, вызывает у тупых русских ванек проблемы. Не тот народ достался для экспериментов!


Татарин>> А считать стране всё равно было нужно, и это дало нишу БЭСМ.
yacc> И Минск и Урал и М вполне себе производились и 70-е и присутствуют в каталогах МРП.
yacc> Это ж ты утвержаешь что раз пришла ЕС - все остальное мгновенно в утиль кроме БЭСМ-6 © Татарин
Нет. Я утверждаю, что в утиль отправилось самое ценное - разработка и школа.
А железо - кто ж его выкинет? И то, что уже сделали, и то, что продолжают делать, это нормально, это только вполне предсказуемо добавляет решению Гениальности.

Татарин>> Читал. Так как это делает неподходящим вариант с развитием БЭСМ?

yacc> А какой спектр и самое главное доступ к ней для БЭСМ ?
yacc> Это ты вообще учитывал или нет ?
yacc> Я думаю что нет - потому что дальше системы команд и мегафлопсов ты ничего не видишь.
Ну, теперь рассказывай, какие у тебя есть основания так думать, и что не так с периферией, совместимой с БЭСМ, в сравнении с ЕС.

И сразу: если ты про прямое копирование, то вот это как раз то самое начало конца всего. С этого момента у Союза уже ВСЕГДА будет отстающее железо на периферии. Без шансов перегнать. Без шансов догнать. Без шансов полностью удовлетворить своего пользователя, потому что это копия устаревшей американской периферии.

Fakir> Потому что это гораздо сложнее транзисторов и т.п. (причина не единственная!)
Масштаб окупает инвестиции

Fakir> Посмотри на экспорт сырой нефти и нефтепродуктов - даже сейчас, не говоря о советском
Вот и не говори.
Газ-трубы появился позже того как начали делать микросхемы и транзисторы в СССР.

Fakir> Это вот просто 3,14ц.
Это СССР. Ессно.

Fakir> Очередная иллюстрация твоей тотальной и абсолютной дремучести во всём, что связано с СССР.
С чего ты взял? Ну найди мне беспартийного в Совмине.
Или найди мне среди отсветственных за принятие решения по ЕС лиц, не состоящих в Партии.

Мол, так и так - вот такой-то отметился очень важным и переломным выступлением. Беспартийный. Вот вентилятор со следами диверсии. Ну даже, представь, ты найдёшь что-то (ну, понятное дело, с треском, как водится, натянешь сову на того Келдыша)... какие у тебя будут основания полагать, что решение принято НЕ КПСС?

Если мы оба пре-екрасно понимаем, что и Совмин - 100% коммунисты, и все более-менее значимые люди на 90% коммунисты, и вокруг ходят товарищи из самых-самых разных контролирующих органов - все коммунисты, какой вот смысл в твоих замечаниях?
Если начинать перетягивать сову с Келдыша так, чтобы она налезла уже на всю эту толпу, а в вывернутом виде хорошо сидела бы уже на найденном тобой беспартийном, то зачем искать такие сложности вообще?

Вот, у yacc'a как-то проще и надёжнее: не Брежнев лично - значит, не КПСС. Выглядит аргумент примерно так же, как и твой, но - ну согласись же - звучит хотя бы чётко и лаконично.

Fakir>> Потому что это гораздо сложнее транзисторов и т.п. (причина не единственная!)
yacc> Масштаб окупает инвестиции

Вообще не про то сказка

yacc> Газ-трубы появился позже того как начали делать микросхемы и транзисторы в СССР.

Ты ничего не понял.
Я ж говорю: ВНИМАТЕЛЬНО посмотри на всю историю структуры экспорта СССР с 1922 начиная хотя бы по 1970.
А газ-трубы совсем не при делах тут. И без них хватало.

Татарин> С чего ты взял? Ну найди мне беспартийного в Совмине.

Не виляй - ты начал с утверждения, что даже на уровне, с к-го можно докладную в Совмин писать, не найти беспартийного.

Ты конкретно прогнал (ну по обыкновению, веря в собственные домыслы и перестроечный "Огонёк", хотя ты его уже и превзошёл- и пофиг на пошлую реальность), но теперь пытаешься как-то сделать вид, что я не я, кобыла не моя.

Татарин> но ИБМ/360 - это ещё не катастрофа.
Татарин> Если брать её за основу своего стандарта.

Если рассуждать абстрактно, то именно свой стандарт вроде бы и лучше.
Но в конкретных исторических контекстах ("место+время") я вижу как минимум одну (потенциальную?), и довольно весомую причину, по которой свой стандарт оказывается хуже.

zaitcev>> Отвечая на твой риторический вызов, копирование 8251 было необходимо для нужд ЕС ЭВМ.

Татарин> Во-первых, клон 8251 был сделан в рамках К580-й серии, ну то есть, клона комплекта 8080! Где там ещё PC? Это мы пока ещё клонируем 8080, до клонирования 8086 ещё клонировать и клонировать.

Не знаю как это прошло мимо тебя, но в 1970-х все носились как больные с затеей подключения удалённых терминалов к ЕС. IBM тоже носились, включая даже PS/2, хотя казалось бы уже пора одуматься. Чип 8251 был необходим для этого, и таки да, он был создан в эпоху 8080. Если ты пытаешься доказать, что его клонировали по тупости, то ты не прав.

В реальной жизни получилость так, что дальность коакса от дисплейной стойки была достаточной, чтобы просто установить нормальный терминал везде, где это было нужно. Да и линий связи в СССР не хватало катастрофически, так что КР580ВВ51 оказался не востребован на практике. Здесь командная экономика точно так же стремилась к недостижимому идеалу как и руководство IBM.

Татарин>> С чего ты взял? Ну найди мне беспартийного в Совмине.
Fakir> Не виляй - ты начал с утверждения, что даже на уровне, с к-го можно докладную в Совмин писать, не найти беспартийного.
Ладно. Ты меня убедил, легко признаю, что на уровне, с которого в принципе можно написать докладную в Совмин при большом желании и достаточной упорности МОЖНО найти беспартийного.
Дальше что?

Как это изолирует КПСС от принятых КПСС решений?
Решение-то всё равно принималось КПСС. И выбор экспертов, на основе докладных которых принималось решение - за КПСС. И воспитание экспертов - целиком на КПСС. И воспитание принимающих решение - на КПСС.
Понимаешь, это сейчас ошибки в частной фирмы - чьё-то частное дело, а ошибки правительства - ошибки конкретного лица. СССР же существовал как выражение коллективной воли КПСС, ну или по меньшей мере КПСС это декларировала официально и неофициально к этому стремилась.

Fakir> Ты конкретно прогнал
Слушай, знаешь, это преувеличение (а это именно преувеличение, партийных там было, всё же большинство) и близко не стоИт к тому, что я уже наслушался от сторонников КПСС в этом топике. Хотя бы я не противоречу сам себе в соседних предложениях. Тут на таком фоне нужно уже премию давать.

Татарин> ?! Да выше же. Несколько раз повторил, что, мол, нужно только на микросхемах (как будто кто-то спорил), ПОЭТОМУ, мол, БЭСМ-6 не годится.
БЭСМ-6 не годился по многим причинам - от микросхем которых для него не было, чтобы было 1 млн - там годились только ЭСЛ. И это к слову самое несложное.
До того что числодробилка не годится на роль универсального компьютера. А если сделать универсальным то внезапно ... скорость уже будет не на миллион, а всего как у Минска.

Татарин> Всё, возражение снимается? Можно брать транзисторную машину за основу для стандарта?
А не было микросхемных в 1967. От слова вообще. Так что по любому если брать свою - то брать транзисторную и делать из нее микросхемную.
Главный вопрос - какую ?
Числодробилки плановикам нахрен не сдались.

Татарин> Ну, понятно же дело. Я же это тебе выше писал, "что осталось после принятия ЕС": в нашей реальности ВСЁ осталось, просто добавилось ещё куча чужого и несовместимого.
Ты кажется ниже пишешь: "Я утверждаю, что в утиль отправилось самое ценное - разработка и школа."
А КТО в Казани модифицировал ЕС-1033 и патенты получал, если как ты утверждаешь, все школы нафиг убились ?

Татарин> Должны бы. То, что не стали - это вопрос к Гениальному Решению КПСС, которое ты отстаиваешь.
Т.е. ты сначала утверждаешь что славаКПСС всех на ЕС отправил.
Оказывается не отправил.
И тут уже ты переобуваешься в полете что славаКПСС виноват что не отправил.
Ты уж определись - отправил или не отправил или вообще не славаКПСС

Татарин>Да, первые ЕС были очень плохи, и совершенно понятно, почему. Именно по той самой причине, которая вызывает восторги у дебилов - всё новое, производство, система, прекрасный американский софт, даже пользователи и обслуга (от железа до софта)
А ты думаешь первые БЭСМ-6 были хороши ? Может новое производство БЭСМ-6 сразу их без рекламаций делало ? Может еще и пользователи сразу ДИСПАК в 1967 году имели ?

Татарин> И это мы ещё не трогали время на написание и переделку софта.
Ровно тоже для БЭСМ-6

Татарин> Нет. Я утверждаю, что в утиль отправилось самое ценное - разработка и школа.
Ну давай расскажи - я тебе просто навскидку несколько школ приведу - Минск, Ереван, Киев - как они бы запихнули за 5 лет США в одно известное место ?
Ага - это те что разрабатывали Минск-32, Раздан-3 и Днепр.
Не стесняйся, расскажи, что бы они могли сделать и стали ли бы они это делать совместно, ибо у каждого были свои виды как именно надо делать ЭВМ.
Или может ты их школами не считаешь ?

Татарин> Ну, теперь рассказывай, какие у тебя есть основания так думать, и что не так с периферией, совместимой с БЭСМ, в сравнении с ЕС.
А ее ... и не было толком!
Или ты это не знаешь ?

И да - я уже спрашивал и еще раз повторю - что объединяло большинство машин, которые работало в 1967, а не было в планах по выпуску через год-два и которые в 1967 и не работали - т.е. Минск-32 и БЭСМ-6 например.
Так что их объединяло ?

Татарин> И сразу: если ты про прямое копирование
А где было прямое копирование ?
Кто сказал что у СССР были в наличии оригиналы всех анонсированных первых моделей - 30, 40, 50, 60, 62, 70 ( правда потом обломался сам с 60, 62 и 70 и выпустил в реале позже 65 и 75 ) - хотя бы по одному экземпляру для того чтобы измерить все, разобрать и 1 в 1 сделать ?
Ты это заявляешь что все копии были ?

Fakir> Я ж говорю: ВНИМАТЕЛЬНО посмотри на всю историю структуры экспорта СССР с 1922 начиная хотя бы по 1970.
Ты ведешь к тому, что только сырье поставляли и никогда не продавали транзисторы и фабрики зарубежом не строили ?

zaitcev> Чип 8251 был необходим для этого, и таки да, он был создан в эпоху 8080. Если ты пытаешься доказать, что его клонировали по тупости, то ты не прав.
Нет. Ты просто сдвигаешь ошибку чуть дальше, тупость всё равно никуда не исчезает.

Ладно, пусть нам нравится идея телефонного подключения (наверняка это где-то даже и пригождалось как-то - в каких-нить системах бронирования билетов, например). Но зачем нам в СССР, совершенно левый порт для модемов с совершенно левыми портами?
Если бы в некоем альтернативном СССР с разумной технической политикой массово выпускались бы модемы, то не логично ли от них было бы ожидать самый стандартный советский последовательный порт С2?

Если ты считаешь, что проблема в дополнительных сигналах типа DTR/DSR, то нет, это не так.
Вот ГОСТ (причём, не только ГОСТ, но ещё и международный стандарт СЭВ) 1981-го года "ЦЕПИ НА СТЫКЕ С2 АППАРАТУРЫ ПЕРЕДАЧИ ДАННЫХ С ОКОНЕЧНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ ПРИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ ВВОДЕ-ВЫВОДЕ ДАННЫХ":

Здесь исчерпывающе раскладываются все (и даже слишком) использование сигналов С2 для аппаратных/булевых сигналов модема в дополнение к последовательной линии.

Тут вопрос не типа "зачем в СССР RS-232, если были не нужны модемы?"
Тут вопрос вполне конкретно "зачем в СССР RS-232?".
На этот функционал уже сделан ГОСТ.
Он проведён как международный стандарт.
Под него выпущено оборудование.

Не предельно ли тупо тянуть в страну ЧУЖОЙ стандарт, который (ко всему прочему) ещё и хуже?
Какие есть технические причины для этого?

Татарин> С чего ты взял? Ну найди мне беспартийного в Совмине.
Татарин> Или найди мне среди отсветственных за принятие решения по ЕС лиц, не состоящих в Партии.
Татарин> Вот, у yacc'a как-то проще и надёжнее: не Брежнев лично - значит, не КПСС

У тебя все еще проще - если там Келдыш или Лебедев так проголосовали и скосячили - то это значит КПСС так проголосовала и виновата КПСС а не какие-то там конкретные лица

П.З.> Но можно было решить проблему и в парадигме ВПК.

Там говорится "при всенародном обсуждении" вопроса - копировать или нет не спрашивали. Спрашивали что копировать будем? Родную ИБМ или ее английскую копию.
То есть принципиально вопрос был уже решен. Наверху.

Татарин> Вот блин, опять я не понимаю твоей позиции, ты вот как-то избегаешь ответа. Давай переиначу?
Татарин> - ты считаешь, что я неверно интерпретирую факты, и ЕС-1066 в 1987-м году - это офигенная машина, мировой лидер, а программа ЕС - вела к полному успеху, обеспечению всех потребностей и лидерству в СССР в вычтехнике?
Татарин> - ты считаешь, что программа ЕС была провалом, но этот провал был обусловлен объективными внешними причинами, которые нельзя было предусмотреть на момент принятия решения о копировании?
Татарин> - ты считаешь, что программа ЕС была провалом, вычтехника СССР отставала, но этот провал и это отставание никак не связаны с решением КПСС о начале программы ЕС и сворачиванию своих разработок?
Татарин> - ты считаешь, что было как было, и иначе быть не могло, потому что оно уже было (выражено по-Швейковски, но суть - история есть тотальный фатум и предопределённость, можно творить любую дичь, всё равно это и всё вытекающее из этой дичи предопределено нашим прошлым)?
Татарин> Если какой-то неперечисленный вариант, то дай его кратко в своей формулировке.

1. копирование в попытке сократить отставание с Западом - это нормальная политика СССР все время его существования.
2. это давало только временные результаты (можно хорошо увидеть на автомобилях). Так как скопировали. а дальше опять упираемся в неспособность развиваться сопоставимыми темпами. В итоге опять отстали через 10-15 лет.
3. И так по всем отраслям.
4. вся дискуссия про компьютерную отрасль идет вокруг железа, максимум операционная система и трансляторы. А это все фигня, это нижний уровень "компьютерной пирамиды Маслоу". Копирование ИБМ ало базы данных, библиотеки и т.д. Украли нахаляву. Но это то, что у нас отсутствовало как класс. И что совсем не развивалось. А более верхний слой - программы для конечного пользователя - их у нас сложно было адаптировать ввиду различных принципов организации экономик. При этом даже серьезные средства автоматизации производства - закупались ВАЗ точно, скорее всего КАМАЗ тоже все АСУ импортное. Т.е. даже инженерно-технический софт (управление конвейером) был импортным. А что говорить про более верхние уровни.
5. поэтому копирование ИБМ было неизбежно, но и "провал" этого копирования - т.е. ускорение собственного развития - тоже было неизбежно. Так как не было у нас организаций, способных рожать серьезный коммерческие софтверный продукт для промышленности и системы управления. Т.е. организации якобы были. только они ничего путного родить не могли.
6. обсуждение здесь - оно вокруг железок и базового софта, так как наличный контингент участников именно из этой сферы.

zaitcev> Ты сам носишься с идеей школы, а школа микропроцессоров не могла зародиться и развиваться на мейнфреймах.
Ему это не раз говорили.
Бестолку.

Iva> При этом даже серьезные средства автоматизации производства - закупались ВАЗ точно, скорее всего КАМАЗ тоже все АСУ импортное. Т.е. даже инженерно-технический софт (управление конвейером) был импортным.
На автовазе и на фиате АСУ ТП в современном ее понимании, т.е. от датчика к центральной ЭВМ - не было.
Как и на многих предприятиях США того времени.

yacc> АСУ ТП в современном ее понимании, т.е. от датчика к центральной ЭВМ - не было.

В общем-то, в современном понимании, такое понятие как "центральная ЭВМ" сильно размыто. Если присутствует.

И главная проблема подхода с "центральной ЭВМ" для тех лет (да и сегодня тоже случается) - стоимость и сроки монтажа с пусконаладкой когда надо тянуть и разбирать 1001 кабель от датчика по месту к той самой "центральной ЭВМ".

Связь по локальной сети - тут как панадол.

3-62> И главная проблема подхода с "центральной ЭВМ" для тех лет (да и сегодня тоже случается) - стоимость и сроки монтажа с пусконаладкой когда надо тянуть и разбирать 1001 кабель от датчика по месту к той самой "центральной ЭВМ".
3-62> Связь по локальной сети - тут как панадол.
Ну не совсем панадол при каскадировании - т.е. деление на звенья с агрегацией.
Но да - монтаж и пусконаладка - тот еще гемор.

Так вот, когда первая очередь автоВАЗа запустилась в 1971 то очевидно что использовала оборудование середины-конца 60-х что касается станков, линий и т.п.
На тот момент - т.е. середина 60-х - такого применения ЭВМ кроме может единичных случаев не было даже на западе.
А основное применение было планово/статистическое - т.е. учет материалов, времени и т.п. Плюс бухгалтерия.

Ну да, коль брали завод то и ЭВМ взяли что у итальянцев - Оливетти. Но далее ее заменили сравнительно легко - подобные и в СССР были уже тогда. Там ЭВМ уровня Минска.

Татарин> Как это изолирует КПСС от принятых КПСС решений?
Татарин> Решение-то всё равно принималось КПСС. И выбор экспертов, на основе докладных которых принималось решение - за КПСС. И воспитание экспертов - целиком на КПСС. И воспитание принимающих решение - на КПСС.

Это пустое словоблудие. Решения всегда принимают люди.

Татарин> Понимаешь, это сейчас ошибки в частной фирмы - чьё-то частное дело, а ошибки правительства - ошибки конкретного лица. СССР же существовал как выражение коллективной воли КПСС

Да чушь какая.
По-твоему КПСС - это такая нейросеть? Секретный и успешный советский кибернетический проект по созданию ИИ на неэлектронной базе?
Голем как голем, ничем принципиально не отличается от корпоративного или правительственного любой страны.

Татарин> Слушай, знаешь, это преувеличение (а это именно преувеличение, партийных там было, всё же большинство) и близко не стоИт к тому, что я уже наслушался от сторонников КПСС в этом топике.

Ой, это ты просто не понимаешь, чего сам понаписывал.
Но твоё "преувеличение"(ТМ) на деле уже наглядно показывает твой уровень представлений о предмете, о к-м ты пытаешься рассуждать. "Не зная законов языка ирокезского..."

Татарин> Хотя бы я не противоречу сам себе в соседних предложениях.

Ты просто противоречия понимаешь довольно альтернативно. Не видишь сусликов, которые есть, видишь сусликов, которых нет.

Татарин> Тут на таком фоне нужно уже премию давать.

На Специальной олимпиаде уже точно можно. Первое место.

yacc> Ты ведешь к тому, что только сырье поставляли

Нет, не к этому. Дальше думай. И таки не просто думай абстракто (вон, Татарин так пытался, результат виден), а имеет смысл таки посмотреть на фактографию.

Татарин> И нет, ЕС-1840, 1841, 1842 - это не "теплилось". Это именно мертворождённые зомби. Ходячие мертвецы, которые уменьшались в цене многократно, просто уже по факту выезда с завода, тут ты прав.


А... а... А, хрен с ним! (машет рукой)
Ну не моё это - налаживать контакт с инопланетянами.

Но знаешь, если бы я сейчас мог за разумные деньги купить чисто отечественную персоналку, отстающую от передовых мировых стандартов лет на 15 - я бы это сделал с удовольствием.

Татарин> Эталон, ессно, среднемировой уровень.

А я-то дурак было обрадовался Не, прорывом тут явно не пахло...


Татарин> Сделать паровоз в 19-м веке - это круто, выпускать паровозы именно как основу транспортной системы страны в 21-м веке - ну, это уже какой-то неадекват.

Дело не в веке. Дело в контекстах (это вот собственно то, чего ты категорически не желаешь, и, вероятно, не можешь понимать). В определённых условиях паровозы могут быть целесообразным выбором даже в XXII.


Татарин> Почему? Потому что ты (и СССР тоже) не живёшь в вакууме, при любом старании отгородиться, всё равно ты конкурируешь снаружи.

...но не по вычмощи. Нет там прямой конкуренции. А ты зациклился.

Татарин> И твоя способность считать столь же важна для конкуренции на внешних рынках или военной конкуренции, как и способность делать сталь.

1. Не столь.
2. Нелинейно и неоднозначно.
А ты зациклился. И в упор не видишь более значимых, более первостепенных факторов - к-е вычмощь и прочее сравнение с лидерами оттесняют на второй план.

Татарин> Не надо намёков. Говори прямо или не говори.

"И один человек может привести верблюда на водопой..."

Татарин> Тем более, что ты жалуешься, что даже когда ты говоришь прямо, у тебя выходит недостаточно понятно. Какие уж тут намёки?

А только намёки и остаются. Когда человек какие-то выводы делает самостоятельно - лучше ложится в голову, чем если всё разжевать да в рот положить. Проверено электроникой, доказано Занусси.


Татарин> Не понял. А почему не выжили бы? В 1990-е было бы на 300кг больше, чем в 1913-м, в 1913-м больше, чем в 1735-м... что не так?
Татарин> Неужто ты намекаешь на то, что сталь нужна на всякие танки и железные дороги? Но в 1700-м году их не было, и нормально страна жила, что же изменилось?

Намекаю.


Татарин> Я так предполагаю, что в 1914-м немцы бы сильно удивились, встреть их русские войска с деревянными пиками, и на этом приятном для них удивлении история государства Российского и завершилась бы, но это же никак не связано с техническим и промышленным среднемировым уровнем и уровнем немцев в частности?

Связано. Но не скачи через ступеньку.


Татарин> Почему же получилось так, что по итогу великолепной стратегии были просраны десятки миллиардов рублей, а страна осталась без разработки вычтехники, а по итогам - и без вычтехники вообще?


Страна осталась без страны. Точка. К чему ЕС ЭВМ вообще десятым.
РИ вон как бы тоже по итогам великолепной кораблестроительной программы осталась без ничего и без себя. Была ли проблема в кораблестроительной программе последнего морского министра?
У тебя сплошь предустановленные ответы.

У тебя уже одни ответы, готовые. Вопросов ты даже видеть не желаешь.

Татарин> Или в этом была задумка Совмина и в этом была the Цель, на которую ты так упорно намекаешь: просрать кучу денег, остаться без ничего, начать массово воровать, и к концу 1980-х остаться даже без возможности воровства (как минимум, по железу)?

Ты дико утомил. Ты можешь на какое-то время забыть весь свой бред, все свои предустановленные вопросы, и просто абстрагированно изучать ситуацию? Забудь слово "КПСС" и "СССР", от них у тебя сразу несварение мозга делается. Поданная на вход информация не усваивается, а выходит каким-то, прости, поносом.
Поэтому попробуй, что ли, думать о решения бальдуров и бадубинов каких-нибудь по внедрению сепуления. Может в абстрактной форме легче зайдёт??? Хотя правда без осознания базовых принципов и ограничений и абстрагирование не поможет.


Fakir>> Так ты ж не пытаешься...!!!
Татарин> Пытался. Без шансов.

После твоей интерпретации "Летайте самолёта Аэрофлота" - уже вот совсем не удивляет. Ессно, и не могло получиться. Птичкам очень трудно понять логику жизни рыбок.

Татарин> Коммунистический дзен, тксзть?

Экономический. Ты абсолютно неэкономически мыслишь.
Не в категориях распределения ограниченных ресурсов.

Чётко ответь на прямой вопрос - это важно! - осознаёшь ли ты степень бедности и нехватки ресурсов СССР 1960-х?

Татарин> Ну и вот давай на каком-то равнозначном примере: вот сейчас есть технология примерно того же уровня зрелости, как ЭВМ в 60-е - нейросети.

Неравнозначный ни разу. Ситуация в принципе другая. В корне. Как минимум одного крайне важного фактора того периода - сейчас нет.