О возможности и невозможности отката в феодализм

Дем> Одному человеку зачем гора? Достаточно попасть один раз этому сопернику в башку и вопрос решён.

потому что один унитарный патрон по технологиям даже конца 19 века - это нереально совсем. Либо у тебя производство в тысячи штук. А для этого набор станков и технологий и т.д.

когда специалисты обсуждают точность оружия - то говорят - это валовым патроном? т.е. обычным серийным для армии. Или спецпатроном более качественного изготовления. Результат в разы отличается.

а на кустарном производстве будем иметь фузею, гладкоствол с 10% попаданий в ростовую мишень на 60 шагах.

Дем>> На киловатты - сделаю, нет там ничего сложного.
U235> Турбину, в условиях кустарного кузнечно-ремесленного цеха эпохи постапокалипсиса? Когда нет ни станков, ни даже точных измерительных элементов?
С чего нету-то? В средневековье просто не приходило в голову, что нужно измерать точнее чем плюс-минус лапоть.
Как сейчас в африке прямой угол - это от 60 до 120.
U235> Еще раз: у тебя нет источника питания к ним. Ни по мощности, ни по требуемому для дуговой печи вольтажу. Ты как 10 кВт на десятках киловольт получишь при средневековых технологиях?
Напряжение для сварки - 20-40 вольт, зачем киловольты-то? Не завод, однако.

U235> Чтоб попасть один раз, нужен десяток-другой высококачественных и бьющих одинаково патронов чтобы пристрелять винтовку и несколько сотен патронов - чтоб вообще научиться снайперски стрелять.
Ну я разве спорю? И сколько это пороха будет? Единицы килограмм максимум. Мелкая кустарщина.
U235> При феодализме ликвидация главного феодала нихрена не решает. Это очень устойчивая и не особо зависящая от конкретной личности система. Ну вот рассмотрим классическую неофеодальную историю в Кущевке. Ну грохнул бы какой-нибудь мститель главного Цапка. Что он этим бы решил? Да ровным счетом ничего, место убитого на вершине иерархии займет его брат или сын, а мстителя вместе со всей его семьей, причастными к покушению и не очень, показательно перережут.
А если всю семью грохнуть? Это с нынешними государствами связываться без шансов, а полтора века назад и царей грохали только так.

U235> Это феодалы, имеющие свою частичку власти, обеспечивающие и многократно резервирующие устойчивость феодальной системы.
Если бы. Чуть верхушку снесли - сразу начинается драчка за наследство.

Дем> Если бы. Чуть верхушку снесли - сразу начинается драчка за наследство.
Дем> Прежде чем перейти к YouTube-

так в России не было классического феодализма. Всегда было сильное государство. Именно поэтому - стоило верхушку снести - так все посыпалось. Как в любом авторитарном режиме.

Дем> С чего нету-то? В средневековье просто не приходило в голову, что нужно измерать точнее чем плюс-минус лапоть.

Почему же? Приходило. Футы, дюймы, и прочее - это всё из средневековья. Вот только они все привязаны к размерам частей человеческого тела, и в условиях раздробленности и отсутствия специальных государственных институтов никто не мог договориться, а какой именно должна быть для всех условная толщина большого пальца или размер стопы. Они же у всех несколько разные. В итоге у каждого мастера была своя персональная система мер. Китайские рулетки в сравнении с этим тихо курят в сторонке
У первых паровых машин зазоры между цилиндром и поршнями порой в палец были. Не потому что не знали, что надо мерять, а потому что у всех были разные "сантиметры".

Дем> Напряжение для сварки - 20-40 вольт, зачем киловольты-то? Не завод, однако.

Потому что сваркой ты металл не переплавишь, а для электродуговой металоплавительной печи нужны десятки киловольт.

Дем> Ну я разве спорю? И сколько это пороха будет? Единицы килограмм максимум. Мелкая кустарщина.

Тебе на килограмм нитрующейся целлюлозы нужно 5-6 килограмм азотной кислоты и где-то столько же серной. Причем концентрированных. Так что про получение азотных оксидов и азотной кислоты из электрической дуги можешь забыть при таких масштабах.

Дем> А если всю семью грохнуть?

Учитывая размеры тогдашних семей, и что каждый персонаж, за исключением несовершеннолетних детей, - самостоятельная боевая единица проживающая в своем замке/тереме, иногда даже в своем уделе или княжестве, со своей семьей, подручными и бригадой бойцов, то это будет очень долгий процесс. Тебя и всю твою семью вырежут первой. Я ж говорю: это как итальянской мафии войну объявить. Даже несмотря на то, что все они на виду и не особо прячутся, попробуй как их перебей раньше чем они перебьют тебя и всех кто с тобой связан.

Дем> Это с нынешними государствами связываться без шансов, а полтора века назад и царей грохали только так.

Только это не на йоту не меняло систему. Просто приходил другой царь ничем особо не лучше и не хуже предыдущего. Такое постоянное кровопускание - это в общем то штатный режим существования феодальной системы, никак её принципиально не меняющий

Дем> Если бы. Чуть верхушку снесли - сразу начинается драчка за наследство.

И что? Возьми тех же мафиозо. Ну грохнут дона Джузеппе, вместо него после некоторой драчки станет доном его сын Джузеппино. Ну или даже бригада дона Антонио вырежет целиком семью дона Джузеппе и власть над городом к своим рукам приберет. Для торговцев на рынке, с которых мафиозо дань собирают, что-то изменится? Как давали дань, так и будут продолжать давать, причем примерно ту же сумму и может быть даже ровно тем же низовым бандюганам, которые глядя на все события просто к дону Антонио перебегут. Как бегали с просьбой рассудить спор или дать денег к дону Джузеппе, так будут теперь бегать к дону Антонио.
Феодальная система очень устойчива. И не потому что феодалов прям так сложно убить и их все боятся, а прежде всего потому что она всем вокруг удобна в условиях когда нет условий и общественного запроса для построения более сложно устроенных государств. Есть авторитетный дон, к которому можно обратиться с проблемами за защитой или судебным решением, он же решает проблемы защиты от внешних военных угроз, опять же разборки за власть касаются только причастных к ней семей, непричастные же от всей этой возможной резни устранены и могут вообще не париться что их прирежут в ходе смены власти. Только тюбетейки на буденновки и обратно вовремя меняй, да исправно плати дань, кому скажут
Опять же смена власти по наследству от отца к сыну или, на худой конец, к брату или еще какому родственнику, наиболее проста и понятна и вызывает меньше всего вопросов в условиях когда более сложные выборно-демократические формы не работают и не реализуемы. Уважение же к семье автоматически переходит на наследников из этой семьи и у них намного меньше проблем с легитимизацией своей власти. Этот же фактор, что разборки за власть имеют по большому счету формат внутрисемейных разборок, ограничивают размах и жестокость таких разборок. Семья в конце концов косо посмотрит на того, что поставит всю семью под угрозу полного уничтожения в таких разборках или подрыва её авторитета. Да, не всегда это срабатывает, но в целом, - работает, причем настолько стабильно, что все остальные формы правления нервно курят в сторонке.

Iva> так в России не было классического феодализма. Всегда было сильное государство.

В Истории России были все формы классического феодализма. От феодальных уделов и феодальной раздробленности, где князь лишь первый среди равных, до такого же классического абсолютизма, где царь - просто первый. Расскажите про сильное государство киевским князьям, или московским до Ивана Грозного

U235> они все привязаны к размерам частей человеческого тела, и в условиях раздробленности и отсутствия специальных государственных институтов никто не мог договориться
Дак уже договорились и ввели - зачем кому-то вводить отдельную единицу?
U235> У первых паровых машин зазоры между цилиндром и поршнями порой в палец были. Не потому что не знали, что надо мерять, а потому что у всех были разные "сантиметры".
Нет, потому что поршневые кольца придумали только в середине 19 века. А до того нормально перекрыть зазор не умели.
U235> Потому что сваркой ты металл не переплавишь, а для электродуговой металоплавительной печи нужны десятки киловольт.
Это почему не переплавлю-то? Вот беру горшок с рудой и углеродом, пихаю туда электроды, зажигаю дугу - оно греется. До тысяч градусов.
U235> Так что про получение азотных оксидов и азотной кислоты из электрической дуги можешь забыть при таких масштабах.
В выхлопе обычного ДВС - оксидов азота до 0.8%, при соотвествующей регулировке.
Т.е. если у меня в домике электрогенератор - то нитраты я буду иметь просто нахаляву.

U235> Учитывая размеры тогдашних семей, и что каждый персонаж, за исключением несовершеннолетних детей, - самостоятельная боевая единица проживающая в своем замке/тереме, иногда даже в своем уделе или княжестве, со своей семьей, подручными и бригадой бойцов, то это будет очень долгий процесс. Тебя и всю твою семью вырежут первой.
Моя семья будет такой же по численности, и тоже с бригадой бойцов - только у моих бойцов будет огнестрел. Угадай как быстро одичавшие соседи кончатся?

U235> Для торговцев на рынке, с которых мафиозо дань собирают, что-то изменится? Как давали дань, так и будут продолжать давать, причем примерно ту же сумму
Так мы же не про тех кого устраивает быть обстригаемым быдлом. А про тех кто сохранит достижения цивилизации.

U235> Опять же смена власти по наследству от отца к сыну или, на худой конец, к брату или еще какому родственнику, наиболее проста и понятна и вызывает меньше всего вопросов
Так почему такая передача кончилась-то? Потому что этот сын оказывался неспособен удержать переданное.

Дем> Так мы же не про тех кого устраивает быть обстригаемым быдлом. А про тех кто сохранит достижения цивилизации.
Это одни и те же люди. Просто условия стрижки другие, и запросто в их даже пользу.

"– Вечный вопрос, – засмеялся Морковин. – Тварь ли я дрожащая или право имею?
– Ты, похоже, на него ответил.
– Да, – сказал Морковин, – было дело.
– И как же?
– А очень просто. Тварь дрожащая, у которой есть неотъемлемые права. И лэвэ тоже. Кстати, может, тебе одолжить, а? "
©Пелевин.

Дем> Нет, потому что поршневые кольца придумали только в середине 19 века. А до того нормально перекрыть зазор не умели.
Это ты гонишь. У Ватта и Ньюкоммена были кожанные уплотнители. Потом Ватт перешёл к верёвке, пропитанной маслом. Вариант не идеальный, но работало.
А без уплотнителей, ессно, не работало бы вообще.

Дем>> Нет, потому что поршневые кольца придумали только в середине 19 века. А до того нормально перекрыть зазор не умели.
Татарин> Это ты гонишь. У Ватта и Ньюкоммена были кожанные уплотнители. Потом Ватт перешёл к верёвке, пропитанной маслом. Вариант не идеальный, но работало.
Ну я ж не написал что вообще не умели. Просто хреново оно работало, и истиралось быстро. И чем выше температура-давление пара - тем хреновей и быстрее.
Татарин> Это одни и те же люди. Просто условия стрижки другие, и запросто в их даже пользу.
Напомнить про всеобщий уравнитель от полковника Кольта?
При наличии которого выстраивается совсем не феодализм. Хотя конечно не то чтобы более доброе общество.

Дем> Напомнить про всеобщий уравнитель от полковника Кольта?
Дем> При наличии которого выстраивается совсем не феодализм. Хотя конечно не то чтобы более доброе общество.
Феодализм - это система.

Что когда-то пейзане с вилами, что сейчас горожане с пистолетами и дробовиками - один фиг, нормальной организации они не противники.
Потому что для них это хобби в свободное от работы время (а кормятся они именно с работы).
А для профессионального бойца это профессия и работа, на которой он занят и в которой он самосовершенствуется.

Кстати, наглядно видно, когда на страйкболе казуалы сталкиваются с регулярно занимающимися на выходных страйкболистами или те с каким-нить спортсменами-профи.
Приводы-то/автоматы у всех одинаковые. Но очень разный результат даже в рамках короткого боя, а не войны.

Татарин> Феодализм - это система.
Татарин> Что когда-то пейзане с вилами, что сейчас горожане с пистолетами и дробовиками - один фиг, нормальной организации они не противники.
Так не про это разговор. А про столкновение двух систем - одной чисто феодальной, а другой сохранившей наиболее простые достижения современной цивилизации.
Ну и какую именно систему построит вторая когда победит.

Татарин>> Феодализм - это система.
Татарин>> Что когда-то пейзане с вилами, что сейчас горожане с пистолетами и дробовиками - один фиг, нормальной организации они не противники.
Дем> Так не про это разговор. А про столкновение двух систем - одной чисто феодальной, а другой сохранившей наиболее простые достижения современной цивилизации.
Дем> Ну и какую именно систему построит вторая когда победит.
Ну так очевидно же, что феодальная.
По сути все фишки типа демократии или анархической вольницы возможны только с избытком ресурсов и/или минимумом внешнего давления. Общество, которое находится под давлением, либо мобилизуется и централизирует власть, либо исчезнет.

Будет ли централизованная власть демократической в условиях недостатка ресурсов? Конечно, нет. Почему и что мешает - см. богатую человеческую историю.
Феодалов, которые обеспечили безопасность, подвинули или снесли торговцы, действовавшие в целом в безопасном пространстве... которое установили крупные феодалы.

Сначала как минимум внешняя и внутренняя безопасность. Тогда есть возможность возникнуть хотя бы внутренним свободам.
Потом как минимум богатство. Тогда есть возможность обеспечить более сложные формы правления.

Дем>> Ну и какую именно систему построит вторая когда победит.
Татарин> Ну так очевидно же, что феодальная.
Феодальная с промышленным производством не особо совместима
Потомственный землевладелец - запросто, а потомственный директор успешного завода - такие бывают?
Демократия конечно вряд ли будет, но вот и сословности скорей тоже не будет.

Дем> Потомственный землевладелец - запросто, а потомственный директор успешного завода - такие бывают?

Да в общем то других при капитализме особо и не бывает

Потомственный землевладелец - запросто, а потомственный директор успешного завода - такие бывают?
U235> Да в общем то других при капитализме особо и не бывает
Да ну! что-то не припомню, чтобы у деток какие-то успехи были, как правило результат их руководства - банкротство.

Дем> Потомственный землевладелец - запросто, а потомственный директор успешного завода - такие бывают?
Вот заметь, потомственный земледевладелец, а не управляющий (кои всегда в имениях феодалов присутствовали).
Так-то, в общем, и потомственный заводовладелец, а не директор.

Директора завода можно нанять и нанимают при любой форме собственности.
Ессно, со всеми присущими проблемами высокооплачиваемого наёмного персонала с большой отвественностью - косяки, воровство, недостаток мотивации.

Ессно, при быстром развитии (технологий, отрасли, страны, рынков) наёмный персонал уступает "истинным капитиалистам", которые мотивированы по самое "не могу" и проходят достаточно жёсткий естественный отбор при "органическом" росте их предприятий. Не мог руководить - разорился нафиг.

Но вот когда система более-менее устоялась (как, например, с агропромом в средние века), наёмный персонал вполне годно работает. А феодал - наниматель ничуть не хуже абстрактных акционеров, банка, владельца холдинга или государства.
При снижении скорости развития или недостатке ресурсов феодализм или социализм БОЛЕЕ эффективные системы, чем капитализм. Что и доказано историей.

U235>> Да в общем то других при капитализме особо и не бывает
Дем> Да ну! что-то не припомню, чтобы у деток какие-то успехи были, как правило результат их руководства - банкротство.
Если дети недостаточно умны, чтобы руководить и при этом ещё и недостаточно умны, чтоб понять это - ну да, такое бывает. Но это не такой уж прям частный случай. Тем более, что желающих лезть в работу и тратить на неё время мало, а желающих тратить деньги и время на женщин, попойки и путешествия - много.

Татарин> Ну так очевидно же, что феодальная.
Татарин> По сути все фишки типа демократии или анархической вольницы возможны только

Ты сравниваешь тёплое с мягким. Вообще из разных измерений вещи.

Дем> Феодальная с промышленным производством не особо совместима

Демидовым об этом расскажи.

Дем> Потомственный землевладелец - запросто, а потомственный директор успешного завода - такие бывают?

А об этом - Круппам.

Татарин> Так-то, в общем, и потомственный заводовладелец, а не директор.
Татарин> Директора завода можно нанять и нанимают при любой форме собственности.

Э не. Наёмный топ-менеджер - сравнительно позднее изобретение.
Не как единичный факт, а как массовое решение.
Собственно именно поэтому такая очевиднейшая вещь, как опцион, изобретена только к 1980-м (ну может 70-м). Хотя, казалось бы, ну на поверхности ж лежит, и акционерные общества, и биржи уже века существуют - как же можно так тормозить?

Дем> Да ну! что-то не припомню, чтобы у деток какие-то успехи были, как правило результат их руководства - банкротство.

Всё крупные корпорации как правило - наследуемая из поколения в поколение семейная собственность. Например большей частью немецкого автопромп до сих пор рулит семья Порше, сросшаяся с другой олигархической семьёй: Пиех. Слово "олигархия" тебе о чем то говорит? Да, через сколько то поколений бывает что семейный клан теряет свою собственность или меняет род деятельности, но это как правило дело не одного поколения. А директора - они наемные. Богатому наследнику-олигарху прям сильно утруждаться не надо: его дело - политика и контроль за высшим руководством и состоянием финансов

Fakir> Э не. Наёмный топ-менеджер - сравнительно позднее изобретение.

Да куда там: управляющие - старая повсеместная практика. Даже у феодалов/помещиков в поместьях они имелись, ибо барин то на войне, то на служб, то на балах и дворянских собраниях и за всем не усмотрит

Татарин>> Ну так очевидно же, что феодальная.
Татарин>> По сути все фишки типа демократии или анархической вольницы возможны только
Fakir> Ты сравниваешь тёплое с мягким. Вообще из разных измерений вещи.
Нет, системы правления. Или уже - системы разрешения разногласий между людьми и источник легитимности судов.

Татарин>> Так-то, в общем, и потомственный заводовладелец, а не директор.
Татарин>> Директора завода можно нанять и нанимают при любой форме собственности.
Fakir> Э не. Наёмный топ-менеджер - сравнительно позднее изобретение.
Fakir> Не как единичный факт, а как массовое решение.
Да ну что ты...
Как только появились достаточно крупные капиталы, так сразу появились и наёмные управленцы. Просто по технической даже причине: ну фига с два ты сам с даже с большим имением управишься, куда уж там с заводом. Даже если хочешь, что очень часто уже во втором поколении не так.

Ессно, поставившие своё дело бизнесмены мечтают о наследнике-преемнике их дел (а не только состояния), только вот воспитать получается далеко не у всех. Всё ровно то же самое, что с феодалами, никакой разницы: там тоже были и деятельные владельцы, которые в меру своих сил, умений и соображения пытались расширить владения, и спускавшие состояния наследники-раздолбаи, которые чисто брали ренту и даже за своими управляющими приглядывать ленились.
И какой-то принципиальной разницы между управляющим при земледельце и управляющем при мануфактуре нету, собссно, бывало, что и вовсе совмещали. Ещё до формирования экономических отношений, которые позже назовут "капитализм".