Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Юрий-239>> Сложно это сделать, имея очень натянутые отношения с ведущими мировыми державами.
anybody> В конце 20-х уже никто ни на кого нападать не собирался. Все были заняты своими проблемами.

В ближайшие годы - да. Но все понимали, что депрессия не вечна.


anybody> Тем более! Создаётся государственно-частная сеть МТС. Если в районе есть спрос на трактора--- будет спрос на услуги МТС. В чём проблема? Крепкие хозяйства уже есть, деньги и излишки у них тоже есть, желание повышать производительность--- есть. Так за чем дело стало? Зачем всё рушить, сгонять в колхозы, раскулачивать и т.п.? Денег мало на создание единовременно всесоюзной сети МТС? А зачем она нужна, всесоюзная-то? Начнём, пожалуй, с государственных МТС в наиболее перспективных регионах, понемногу. Разрешим желающим создавать свои МТС. В итоге наиболее перспективные регионы будут "накрыты" гос. сетью, а неизвестно что--- частной. А там, где вообще ещё до тракторов не доросли--- там и вовсе не будет. В чём проблема?

Проблема в том, что снабженные машинами "богатеи" ещё больше повышали производительность труда по сравнению с бедняками и середняками, что неизбежно вызывало проигрыш широкими крестьянскими массами конкурентного соревнования, разорение и обезземеливание (со скупкой земли "кулацкими колхозами").

Нечто подобное, но в неизмеримо меньших масштабах уже происходило при реформах Столыпина и в 20-ых. И вызывало сильную социальную напряженность в деревне.

Хотите вместо подавления отдельных восстаний и высылки кулаков давить полномасштабную крестьянскую войну и высылать гораздо большие массы бедняков? Это верный путь к новой полномасштабной гражданской войне.

Кстати тут очень любят рассуждать про противостояние "справных хозяев" и "лодырей". В какой-то мере было и такое.
Но не надо забывать, что относительно недавно закончилась Первая мировая и Гражданская. Во многих кресьянских семьях были убиты или искалечены мужчины. Это безусловно сыграло свою роль в расслоении крестьян в 20-ых. У кого в семье взрослым мужикам повезло уцелеть - те естественно будут иметь производительность намного выше, чем у женщин и подростков.
За несколько лет, пока эти подростки вырастут - разница в производительности создаст уже очень разное благосостояние семьи, оснащенность сельхозорудиями, поголовье скота.
К началу 30-ых как раз повырастали дети эпохи Гражданской из неполных семей - молодые здоровые парни, а в хозяйстве шаром покати, потому что мать одна растила. Причем детство у них было очень тяжелое, у многих вызвало озлобление против кулаков.
Если теперь у богатой сельской верхушки ещё и трактора появятся, и они собьют цены на сельхозпродукцию и станут скупать землю - думаете весь этот горючий социальный материал не полыхнет?




Юрий-239>> О неизбежности новой мировой войны трезвомыслящие политики заговорили сразу после Версаля.
anybody> Вспоминается притча про кузнеца: "Кузнец пророчил деревне все возможные беды, и если какие из них всё-таки случались, он многозначительно кивал".

Реваншистские настоения в Германии, противоречия между США и Британией, между США и Японией (уже во время Вашингтонской конференции они были очень острыми) - этого достаточно, чтобы с вероятностью 90% предсказывать новую войну.



anybody> Ни мне, ни вам это не ведомо. Он родился в недрах сов. власти. Это можно сказать точно.

Ну вот, значит сов. власть всё-таки "причем".


anybody> В основе деятельности каждой власти лежит инстинкт продолжения оной власти. Как сказал царь Соломон: "Царь живёт полем", то есть простым людом. Если население страны нищает и сегодня живёт хуже, чем вчера--- долго такая власть не продержится. Это уже известный закон общественного развития. Поголовье скота задаёт потребление мяса населением. Если раньше население ело мяса больше, чем стало есть сейчас--- это повод задуматься и попытаться выправить обстановку в кратчайшие сроки, пока общественные механизмы не сделали своё чёрное дело. Так что любая власть вынуждена, по правилам игры, восстанавливать и поддерживать поголовье скота, уровень собираемого урожая и т.п.

Cогласен. Но когда подданых выжигают атомными бомбами - это вредит им несколько больше, чем недопотребление мяса.

anybody> Не надо допускать перекосов. Из каменного века в постиндустриальную эпоху тяжело большое общество перетянуть. Ничего, ничего... Всё со времением... На страну таких размеров с сильным народным хозяйством и населением, которому есть что защищать, нападать будут только в случае острого помешательства.

У Адольфа явно были не все дома.
Кто может поручится, что у Ле Мэя душевное здоровье было лучше? Я Форрестол так и вообще из окна сиганул - крыша поехала.
Зависеть от доброго расположения таких людей - занятие щекотливое.

anybody> Угу... Какие же?

Я уже перечислил в том же посте.

Юрий-239> В ближайшие годы - да. Но все понимали, что депрессия не вечна.

...Как и всё в подлунном мире... С такими рассуждениями можно далеко уйти.

****************************************************************
Юрий-239> Проблема в том, что снабженные машинами "богатеи" ещё больше повышали производительность труда по сравнению с бедняками и середняками, что неизбежно вызывало проигрыш широкими крестьянскими массами конкурентного соревнования, разорение и обезземеливание (со скупкой земли "кулацкими колхозами").

Итого получаем образование колхозов естественным путём и высвобождение свободных рук для нужд промышленности. При этом скорость изменений легко регулируется (с кулаками можно достаточно легко договориться, им есть что терять). И что вам не нравится?

Юрий-239> Нечто подобное, но в неизмеримо меньших масштабах уже происходило при реформах Столыпина и в 20-ых. И вызывало сильную социальную напряженность в деревне.

А голод, стало быть, напряжённости не вызывает. Вы приведённые мною ссылки читали? Ну так перечитайте. Там сказано, что количество крестьянских восстаний против коллективизации перевалило за несколько сотен.

Юрий-239> Хотите вместо подавления отдельных восстаний и высылки кулаков давить полномасштабную крестьянскую войну и высылать гораздо большие массы бедняков? Это верный путь к новой полномасштабной гражданской войне.

Достаточно просто попридерживать прыть кулаков и снимать с них некие социальные налоги, которые позволят (а)снизить напряжённость и (б)ускорить, упростить переселение и обучение несостоятельных крестьян. И что вам снова не нравится? Кулаки готовы платить налоги. Какие вопросы?

Кстати, а кто мешает кулакам принимать подросших талантливых "ястребов" в свой колхоз, не как наёмных рабочих, а как сообщника? Вы думаете, они свою выгоду упустят? Сомневаюсь...

****************************************************************
Юрий-239> Кстати тут очень любят рассуждать про противостояние "справных хозяев" и "лодырей". В какой-то мере было и такое. Но не надо забывать, что относительно недавно закончилась Первая мировая и Гражданская. Во многих кресьянских семьях были убиты или искалечены мужчины. Это безусловно сыграло свою роль в расслоении крестьян в 20-ых. У кого в семье взрослым мужикам повезло уцелеть - те естественно будут иметь производительность намного выше, чем у женщин и подростков.

И в чём проблема? Что опять не так? Вы хотите сказать, что в колхозах семьи с мужиками жили лучше "безглавных"? Вы серьёзно так думаете? А сирот и одиноких матерей можно и нужно поддерживать на налоги с кулаков.

Юрий-239> За несколько лет, пока эти подростки вырастут - разница в производительности создаст уже очень разное благосостояние семьи, оснащенность сельхозорудиями, поголовье скота.

Ну наконец-то!!! Договорились! Оказывается не надо сгонять всех в колхозы и морить голодом, чтоб боялись и хоть что-то сеяли и жали! А нужно только дать обычным жизненным механизмам делать своё дело! На налоги с кулаков поддерживать социально незащищённые слои населения, давать подрастающему поколению путёвку в жизнь. Хоть в городе, хоть в селе. А не держать крестьян без паспортов и прав в колхозах.

Юрий-239> К началу 30-ых как раз повырастали дети эпохи Гражданской из неполных семей - молодые здоровые парни, а в хозяйстве шаром покати, потому что мать одна растила. Причем детство у них было очень тяжелое, у многих вызвало озлобление против кулаков.

Ничего, ничего, ружья у кулаков были, органам тоже надо было дать указание следить за такими отморозками--- Сибирь большая. А вот работящие подросшие "молодые ястребы" и сами себе дорогу пробьют--- ещё кулаки позавидуют, поверьте. И стране пользу принесут. Так что ж вы бредовые поступки власти защищаете? Вы ж глаголите то же, что и я!

****************************************************************
Юрий-239> Если теперь у богатой сельской верхушки ещё и трактора появятся, и они собьют цены на сельхозпродукцию и станут скупать землю - думаете весь этот горючий социальный материал не полыхнет?

Не полыхнёт. Трактора произвести надобно. Малыми силами вы много не произведёте. Стало быть, первые трактора будут очень дорогие. У заводов и государства появятся деньги на развитие промышленности, появится потребность в свободных людях, которых нужно будет как-то из деревни вытащить. Вот вам и занятость, и путёвки в жизнь, и снижение социальной напряжённости, и подъём промышленности и... Продолжать можно долго. А главное--- всё это будет прекрасно управляемо! С людьми будут разговаривать на понятном им языке.

Малое количество тракторов позволит "первым" подавать пример остальным. Возникнет спрос на промышленную продукцию. Потребуется где-то взять больше рабочих рук. Как раз для этого "первые" и начнут высвобождать рабочие руки из села.

****************************************************************
Юрий-239> Реваншистские настоения в Германии, противоречия между США и Британией, между США и Японией (уже во время Вашингтонской конференции они были очень острыми) - этого достаточно, чтобы с вероятностью 90% предсказывать новую войну.

Но когда? Насколько горячую? А, может, она будет не в 40-х, а в 60-х. А, может, умиротворят как-нибудь? А, может, ещё что случится? Надо быть астрологом, чтоб на такие сроки загадывать.

****************************************************************
Юрий-239> Ну вот, значит сов. власть всё-таки "причем".

Ровно в том смысле, что именно она что-то говорила. Но говорить и делать--- разные вещи.

****************************************************************
Юрий-239> Cогласен. Но когда подданых выжигают атомными бомбами - это вредит им несколько больше, чем недопотребление мяса.

Знаете, серьёзно нападать на СССР никто после войны не собирался. А пропаганда СССР и не такое производила... Опять-таки, после ВМВ у каждой из стран-участниц было, чем заняться.

****************************************************************
Юрий-239> У Адольфа явно были не все дома.

Ну вот он и напал... С вполне предсказуемым итогом.

Юрий-239> Кто может поручится, что у Ле Мэя душевное здоровье было лучше? Я Форрестол так и вообще из окна сиганул - крыша поехала.

Повторяю: итог был бы тот же. Как максимум--- просто закончили б войну, и всё.

Юрий-239> Зависеть от доброго расположения таких людей - занятие щекотливое.

Поведение крупных стран в 90% случаев описывается логикой. В оставшихся 10% нелогичный проигрывает. А по логике никто на СССР нападать не будет.

****************************************************************
anybody>> Угу... Какие же?
Юрий-239> Я уже перечислил в том же посте.

Эти отрасли можно и нужно было развивать не в ущерб основополагающим отраслям хозяйства. "И Америку б обогнали, если б только не боялись показать свой голый зад". Например, какие-нибудь ультразвуковые методики диагностики дефектов в гражданских изделиях тоже нужно, а это и деньги принести может, за это готовы заплатить будут. А гражданская авиация?

Итого, пока что уже можно высказаться так: роль советской власти в росте промышленности и повышении производительности с/х была неускоряющей.

Dio69>> Просто уже выросла прослойка людей, которая не изучала Историю КППС на первом курсе института. Поэтому для разъяснения той ситуации надо заново выложить здесь весь курс.
anybody> Поскольку вы, по-видимому, зачитавшись курсом истории КПСС, не прочли некоторые мои высказывания, придётся вам повторить: Если вам есть что сказать--- говорите, обосновывая, а намёками с девушками разговаривать будете.

Я крсом Истории КПСС не зачитывался - я его сдавал на экзамене.
А вот Вам бы было ОЧЕНЬ полезно его прочитать - там масса аналитического материала. Это я без шуток говорю. И ответы на Ваши вопросы там УЖЕ есть. Не Вы их первый или сто пятый задаёте. И руководители КПСС в 20-е годы их точно также задавали и спорили как лучше.
Так что читайте

anybody>>> Как тут уже договорились, рост промышленного производства и укрупнение сельских хозяйств были обусловлены общественным развитием страны, а не сов. властью.
Dio69>> А КАК это согласуется с периодом 1991-2008гг ???
anybody> Что именно? Развал колхозов? Вполне ожидаемое и естественное явление. Другое дело, что власть и здесь повела чебя по-дурацки, но ставить дураков у власти--- исконная русская забава.
Я не про колхозы, я конкретно про поголовье и рост промышленного производства.



anybody> Вам нужно построить дом. Хороший, крепкий. Но на участке уже стоит какая-то развалюха, в которой живут жильцы. Вам сначала нужно договориться с жильцами о временном проживании, дождаться их переезда, снести дом. И только теперь вы можете что-то делать.


Хорошо.
Допустим, что у меня есть плохая экономика и бедная страна.
Я уменьшаю её население и высвободившиеся ресурсы направляю для оставшихся. Население теперь живёт лучше чем в Эмиратах или Швейцарии. Каждый второй - олигарх. Страна красивая и ухоженная. После этого, можно будет приглашать рабочих со стороны для расширения строительства и развития страны.

Одна незадача - Вы попали в сокращаемую часть...


anybody> Но я не знаю обстановку в с/х РФ. Поэтому я не могу делать оценку, что именно сейчас происходит.

В этом-то и вся фишка! Ведь Вы ещё меньше знаете, что происходило тогда.

anybody> Читаем уже приводимые мною выдержки из Википедии:
anybody> Ключевые слова подчёркнуты. Сейчас недостаток производства мяса в стране покрывается импортом. В те времена импорт был слишком дорог. Поэтому главное было--- собственное производство. А его фактически зарубили на корню. Воти вся история.

Это лишний раз подчёркивает неуместность ссылок на мифическую "Кипедию".
Умейте же анализировать текст.
На русский, написанное вверху переводится следующим образом:

Сегодня недостающую часть мяса (Подавляющую!!!) закупают за дармовые углеводороды текущие из проковырянной дырки из земли, а в те времена это мясо приходилось выращивать своими руками на своём горбу, БЕЗ денег, БЕЗ банков, БЕЗ машин, БЕЗ удобрений, БЕЗ человеческого потенциала, БЕЗ агронауки, БЕЗ топлива, БЕЗ дорог, БЕЗ товаров первой необходимости, БЕЗ образования и в разорённой войной стране во ВРАЖДБНОМ окружении.
Так понятно?

А при наличии всех этиз БЕЗ - так это и дурак сможет мясо вырастить.

Dio69> И ответы на Ваши вопросы там УЖЕ есть. Не Вы их первый или сто пятый задаёте. И руководители КПСС в 20-е годы их точно также задавали и спорили как лучше.

Угу.... Наиболее ярые спорщики потом давали объяснения в НКВД... Почитайте ветку, всё-таки.

Dio69> Так что читайте

Всему своё время. И это прочтём. Мне сейчас есть что читать.

***********************************************************************
Dio69> Я не про колхозы, я конкретно про поголовье и рост промышленного производства.

По-моему, всё было объяснено.

***********************************************************************
Dio69> Хорошо. Допустим, что у меня есть плохая экономика и бедная страна. Я уменьшаю её население и высвободившиеся ресурсы направляю для оставшихся. Население теперь живёт лучше чем в Эмиратах или Швейцарии. Каждый второй - олигарх. Страна красивая и ухоженная. После этого, можно будет приглашать рабочих со стороны для расширения строительства и развития страны. Одна незадача - Вы попали в сокращаемую часть...

И где я предложил сокращать население? Я ж даже в примере с домом упомянул о временном проживании. Ну зачем передёргивать?

***********************************************************************
Dio69> В этом-то и вся фишка! Ведь Вы ещё меньше знаете, что происходило тогда.

Это вопрос очень сложный. С высоты текущего времени кое-что уже видать там. А сейчас ещё пыль не осела.

***********************************************************************
Dio69> На русский, написанное вверху переводится следующим образом:
Dio69> Сегодня недостающую часть мяса (Подавляющую!!!) закупают за дармовые углеводороды текущие из проковырянной дырки из земли, а в те времена это мясо приходилось выращивать своими руками на своём горбу, БЕЗ денег, БЕЗ банков, БЕЗ машин, БЕЗ удобрений, БЕЗ человеческого потенциала, БЕЗ агронауки, БЕЗ топлива, БЕЗ дорог, БЕЗ товаров первой необходимости, БЕЗ образования и в разорённой войной стране во ВРАЖДБНОМ окружении. Так понятно? А при наличии всех этиз БЕЗ - так это и дурак сможет мясо вырастить.

Угу... Особенно понравилось "БЕЗ человеческого потенциала". Откуда ж ему взяться, когда тут сама ж власть голод за голодом устраивает? А банки, кстати, кто запретил создавать и развивать? А агронауку кулаки и сами разовьют. Только не мешайте. Удобрения, машины, топливо--- будет спрос, будет и предложение, только разрешите. Дороги, по-видимому, единственное, где государство вынуждено быть главным, слишком это затратное дело. Деньги можно и нужно напечатать в нужном для экономики количестве, но не более.

Кстати, остаётся только удивляться, как это крестьяне держали столько скота БЕЗ всех этих "БЕЗ"? Подскажите, будьте добры.

anybody> А голод, стало быть, напряжённости не вызывает. Вы приведённые мною ссылки читали? Ну так перечитайте. Там сказано, что количество крестьянских восстаний против коллективизации перевалило за несколько сотен.

Голод - это буквально пару лет. А создание и поддержка государством в деревне привилегированной прослойки создало бы напряженность на десятилетия.

Я вовсе не считаю осуществленную коллективизацию теоретическим идеалом, были крупные просчеты. Но об этом легко рассуждать нам сейчас, зная историю. К тому же другие варианты несли другие потенциальные проблемы. Далеко не факт, что на практике получилось бы лучше.

anybody> Достаточно просто попридерживать прыть кулаков и снимать с них некие социальные налоги, которые позволят (а)снизить напряжённость и (б)ускорить, упростить переселение и обучение несостоятельных крестьян. И что вам снова не нравится? Кулаки готовы платить налоги. Какие вопросы?

anybody> Ну наконец-то!!! Договорились! Оказывается не надо сгонять всех в колхозы и морить голодом, чтоб боялись и хоть что-то сеяли и жали! А нужно только дать обычным жизненным механизмам делать своё дело! На налоги с кулаков поддерживать социально незащищённые слои населения, давать подрастающему поколению путёвку в жизнь. Хоть в городе, хоть в селе. А не держать крестьян без паспортов и прав в колхозах.


А готовы ли платить такие налоги? А потянут ли такие налоги, чтобы и социальную напряженность снижать, и промышленность строить не меньшими темпами, чем было в реальной истории?

Понимаете, ваш путь в принципе работоспособен. И при введении "социальных демпферов" он был бы менее кровавым. Но и более длительным - создали бы промышленность не к 40-ым, а к 60-ым.
Да, в 30-ом нельзя было однозначно предсказать войну в 39-ом. Но при составлении прогнозов лучше исходить из худших вариантов.
В реальности как раз удачно успели. Если бы опоздали с созданием промышленности и мощной армии, и нацисты хотя бы лет пять смогли бы без помех на фронте реализовывать план "Ост" - коллективизация показалась бы детским утренником. Они и воюя перебили больше мирного населения, чем в коллективизацию.

В 30-ом ситуация была такова, что даже армия Польши при условии военно-технической помощи Англии и Франции могла быть для СССР серьёзной угрозой. А в 41-ом остановили (хоть и с трудом) Вермахт, который снабжала почти вся Европа.

В конце 20-ых годов обороноспособность СССР была очень низка, и это при напряженных отношениях с соседями и мировыми лидерами. Затягивать такое положение на десятилетия посчитали нетерпимым. И как показала история - правильно посчитали, и так едва выдержали войну.


anybody> Знаете, серьёзно нападать на СССР никто после войны не собирался. А пропаганда СССР и не такое производила... Опять-таки, после ВМВ у каждой из стран-участниц было, чем заняться.

Серьёзно нападать сразу после войны никто не собирался, потому что когда Черчилль приказал разработать план "Немыслимое", генералы дали однозначный ответ - шансы на успех призрачные. А ядерное оружие ещё в колыбели (когда оно вылезло из колыбели, у СССР появилось своё).
То есть на СССР с самой мощной в мире сухопутной армией и быстро развиваемыми новыми видами вооружений (реактивной авиацией, ядерным оружием, радиолокацией, ракетами) нападать всерьёз не собирались даже американцы, которые на тот момент были заняты установлением планетарной гегемонии (и в эти планы СССР с независимой политикой совсем не вписывался).
А вот если бы СССР был послабее...
Впрочем будь он послабее, он просто не пережил бы Вторую мировую.

anybody> Читаем уже приводимые мною выдержки из Википедии:

Если бы победила линия Рыкова и Бухарина - ваших дедов и бабок немцы сожгли бы в печах.
Вам бы даже не удалось бы пофантазировать на тему эффективности свободного рынка в сельском хозяйстве.
Так что бросайте это дело...

Юрий-239> Голод - это буквально пару лет. А создание и поддержка государством в деревне привилегированной прослойки создало бы напряженность на десятилетия.

"Если делать это (снижать социальную напряжённость) слишком слабо--- получишь 1917-й, а если слишком сильно--- СССР 70-х".
(MD)

Некая социальная напряжённость в обществе должна быть. Хороший рабтник должен жить лучше бездельника. Но важно соблюдать меру.

Взвешенная и спокойная политика в сельском хозяйстве привела б к быстрой отдаче и довольно приемлемому уровню социальной напряжённости, когда люди будут стараться работать лучше.

*********************************************************************
Юрий-239> Я вовсе не считаю осуществленную коллективизацию теоретическим идеалом,

Уже хорошо. Договорились!

Юрий-239> были крупные просчеты. Но об этом легко рассуждать нам сейчас, зная историю. К тому же другие варианты несли другие потенциальные проблемы. Далеко не факт, что на практике получилось бы лучше.

"Любую идею можно исказить"

По-моему, хорошо сказано. Но в проводившаяся политика имела ряд врождённых и неизлечимых пороков, которые обязаны были привести к таким проблемам.

*********************************************************************
Юрий-239> А готовы ли платить такие налоги? А потянут ли такие налоги, чтобы и социальную напряженность снижать, и промышленность строить не меньшими темпами, чем было в реальной истории?

А зачем промышленность на налоги строить? Что за бред? Промышленность будет поддерживаться платёжеспособным спросом (обычным) кулаков и крепких хозяйств. А на налоговые отчисления нужно пускать вполне уже сложившиеся к тому времени задачи. См. опыт других стран. Например, на снижение социальной напряжённости, оснащение армии (обычными методами, госзаказ и т.п., не надо строить отдельные заводы дез необходимости) и т.п. Не надо пытаться централизованно руководить там, где это не надо.

*********************************************************************
Юрий-239> Понимаете, ваш путь в принципе работоспособен. И при введении "социальных демпферов" он был бы менее кровавым. Но и более длительным - создали бы промышленность не к 40-ым, а к 60-ым.

Кто вам такое сказал? Потребность в тракторах была? Была. Потребность промышленности в людях была? Была. Возможности для развития были? Были. Учтём ещё отсутствие спада начала коллективизации и расстрелов на заводах. Как бы не к середине 30-х на рассматриваемый уровень бы вышли.

*********************************************************************
Юрий-239> Да, в 30-ом нельзя было однозначно предсказать войну в 39-ом. Но при составлении прогнозов лучше исходить из худших вариантов.

Худший прогноз всегда один: мы все умрём. При составлении расписаний используются наиболее возможные предсказания. А их на такие сроки создать невозможно.

*********************************************************************
Юрий-239> В реальности как раз удачно успели. Если бы опоздали с созданием промышленности и мощной армии, и нацисты хотя бы лет пять смогли бы без помех на фронте реализовывать план "Ост" - коллективизация показалась бы детским утренником. Они и воюя перебили больше мирного населения, чем в коллективизацию.

См. выше. Если б СССР обладал таким же народным хозяйством в 1935-м, то Германии б даже при сумасшедшем Гитлере только в страшном сне могло присниться напасть на СССР.

*********************************************************************
Юрий-239> В 30-ом ситуация была такова, что даже армия Польши при условии военно-технической помощи Англии и Франции могла быть для СССР серьёзной угрозой. А в 41-ом остановили (хоть и с трудом) Вермахт, который снабжала почти вся Европа.

Так то в 30-м, уже вовсю идёт коллективизация и т.п. А то--- через 10 лет. Учитывая очевидно назревшие изменения, разница большая. И остановить индустриализацию можно было только методами Пол Пота. Кстати, закрадывается мчсль, что это и пытались сделать.

Добавлю: При условии военно-технической помощи со стороны Англии и Франции Польша, отнюдь не Монако, замечу, считалась серьёзной угрозой и для Германии. И что?

*********************************************************************
Юрий-239> В конце 20-ых годов обороноспособность СССР была очень низка, и это при напряженных отношениях с соседями и мировыми лидерами. Затягивать такое положение на десятилетия посчитали нетерпимым. И как показала история - правильно посчитали, и так едва выдержали войну.

...И для этого обвалили сельское хозяйство, основу тогдашней экономики... Мудро, ничего не скажешь. Может, лучше таких правителей в дурдом сдавать?

*********************************************************************
Юрий-239> Серьёзно нападать сразу после войны никто не собирался, потому что когда Черчилль приказал разработать план "Немыслимое", генералы дали однозначный ответ - шансы на успех призрачные. А ядерное оружие ещё в колыбели (когда оно вылезло из колыбели, у СССР появилось своё).

И в чём тогда загвоздка? Никаких проблем! "Атомный проект" СССР начал развёртываться только в конце войны, то есть спустя 15 лет после обсуждаемых событий. Давайте ещё нынешний кризис с коллективизацией увяжем.

Юрий-239> То есть на СССР с самой мощной в мире сухопутной армией и быстро развиваемыми новыми видами вооружений (реактивной авиацией, ядерным оружием, радиолокацией, ракетами) нападать всерьёз не собирались даже американцы, которые на тот момент были заняты установлением планетарной гегемонии (и в эти планы СССР с независимой политикой совсем не вписывался). А вот если бы СССР был послабее... Впрочем будь он послабее, он просто не пережил бы Вторую мировую.

А кто сказал, что СССР был бы послабее? Без падения начала коллективизации? Без дурацких расстрелов? Да как бы и не сильнее оказался б.

Dio69> Если бы победила линия Рыкова и Бухарина - ваших дедов и бабок немцы сожгли бы в печах. Вам бы даже не удалось бы пофантазировать на тему эффективности свободного рынка в сельском хозяйстве. Так что бросайте это дело...

Это ещё показать (доказать) надобно. Это вы из истории КПСС такие гениальные сведения черпаете?

Dio69>> А КАК это согласуется с периодом 1991-2008гг ???
anybody> Что именно? Развал колхозов? Вполне ожидаемое и естественное явление.

Оно нихрена не естественное, как раз после 91-го власть старательно "подманивала" колхозников к развалу колхозов.
Где-то кто-то повёлся, где-то нет.
Не знаю, как сейчас, но в первой половине 90-х на юге Украины ситуация была лучше там, где колхозы-таки сохранились.

Один мужик знакомый, инженер-механик по специальности, сам из села - когда речь заходит о колхозах, он аж в лице и голосе меняется. Матом разговаривать какие-то внутренние запоры не дают, но видно, что хочется. "Да как же так, да такой колхоз был, всё же было, как жили, и что теперь?!! Ведь ничего, село пустое, через дом - пустой, рассыпаются, нет ничего, техники нету, на полях остатки тракторов ржавеют! Да я об этом думать не могу!!!".

Dio69>> Если бы победила линия Рыкова и Бухарина - ваших дедов и бабок немцы сожгли бы в печах. Вам бы даже не удалось бы пофантазировать на тему эффективности свободного рынка в сельском хозяйстве. Так что бросайте это дело...
anybody> Это ещё показать (доказать) надобно. Это вы из истории КПСС такие гениальные сведения черпаете?

Вы книжку-то почитайте...

anybody> Угу... Особенно понравилось "БЕЗ человеческого потенциала". Откуда ж ему взяться, когда тут сама ж власть голод за голодом устраивает?

И не стыдно такое нести?
Фи, сэр...

anybody> А банки, кстати, кто запретил создавать и развивать? А агронауку кулаки и сами разовьют.

Да-да, пущай кулаки развивают. Кулаки - оне такие... прогрессивные!

anybody> Кстати, остаётся только удивляться, как это крестьяне держали столько скота БЕЗ всех этих "БЕЗ"? Подскажите, будьте добры.

Столько - это сколько?
Вы в курсе, что под конец РИ также вполне себе были периоды, когда поголовье скота заметно сокращалось?

Fakir> Оно нихрена не естественное, как раз после 91-го власть старательно "подманивала" колхозников к развалу колхозов. Где-то кто-то повёлся, где-то нет. Не знаю, как сейчас, но в первой половине 90-х на юге Украины ситуация была лучше там, где колхозы-таки сохранились.

Очередное подтверждение моего сравнения со строительством. Освобождать место, если оно занято более-менее крепким домом, имеющим хороших хозяев, может быть сложно и не выгодно. Большая благодарность!

Dio69> Вы книжку-то почитайте...

Почитаю. Большое спасибо за напоминание. Может, для порядка, вы оттуда выдержки, какие надо, приведёте? Так будет проще и мне и вам.

Fakir> И не стыдно такое нести...

А чего мне стыдиться?

*********************************************************
anybody>> А банки, кстати, кто запретил создавать и развивать? А агронауку кулаки и сами разовьют.
Fakir> Да-да, пущай кулаки развивают. Кулаки - оне такие... прогрессивные!

То, что я о них пока слышал--- обычные люди. Средней "прогрессивности". Конкуренция с кулаками соседней области вынудит--- и не так раскорячатся. А что?

*********************************************************
Fakir> Столько - это сколько? Вы в курсе, что под конец РИ также вполне себе были периоды, когда поголовье скота заметно сокращалось?

А где я оправдывал РИ? Если прочитать мои сообщения, то я даже весьма и весьма отрицательно об этом государстве высказываюсь.

Dio69>>> А КАК это согласуется с периодом 1991-2008гг ???
anybody>> Что именно? Развал колхозов? Вполне ожидаемое и естественное явление.
Fakir> Оно нихрена не естественное, как раз после 91-го власть старательно "подманивала" колхозников к развалу колхозов.
Fakir> Где-то кто-то повёлся, где-то нет.
Fakir> Не знаю, как сейчас, но в первой половине 90-х на юге Украины ситуация была лучше там, где колхозы-таки сохранились.
Fakir> Один мужик знакомый, инженер-механик по специальности, сам из села - когда речь заходит о колхозах, он аж в лице и голосе меняется. Матом разговаривать какие-то внутренние запоры не дают, но видно, что хочется. "Да как же так, да такой колхоз был, всё же было, как жили, и что теперь?!! Ведь ничего, село пустое, через дом - пустой, рассыпаются, нет ничего, техники нету, на полях остатки тракторов ржавеют! Да я об этом думать не могу!!!".

Факир, ну Вы-то старый матёрый волк!
Ну понимаете же, что если человек не учил математику, и начинает всем доказывать, что 2х2=5, то его переспорить сложно. Ему нужно ВЕСЬ курс математики разложить. Вот тогда он сообразит что к чему...

Видите, там даже нет понимания, что если бы не было идеологической подготовки (это у кулаков-то ) ), то на амбразуры никто бы бросался бы и немцы за пару месяцев доехали бы до Урала. ну не нет там понимания и всё тут.
Так же и колхозы - есть думка, что типа вожжи отпустить, всё бросить, то всё само вырастет.
Ну непонимает про колхозы человек, что когда у Чубайса, спустя годы спрашивают:
- Почему вы так НЕэффективно провели приватизацию - всё ведь украли.
- А цель приватизации была СОВСЕМ другая - выбить экономическую базу из под коммунистов. Именно колхозы, профсоюзные организации и были их опорой.

т.е. Вам-то понятно, что первая цель была конечно - украсть, но вторая была - вовсе не про эффективность, а ТАК наср*ть коммунистам, что бы у них не осталось опоры в деньгах и экономике.
И заметьте, что прошло всего 15 лет, а чубайсиды уже и НЕ стесняются говорить об этом открыто.

Fakir> Дубль 248: а чем деньги-то эти обеспечивать будем? Что на них крестьяне купят - товаров же не хватает, товары, крестьянами потребляемые, город не производит в достаточном количестве.
Fakir> Ну обсуждали же уже этот денежно-товарный дисбаланс!
Fakir> Кругами ходим...
Уууу... Это уже не первый курс - История КПСС.
Это третий курс - Политэкономия и поток Т-Д-Т
И это всё надо не просто прочитать, а задачки решить и осмыслить.

anybody>> Первые трактора будут стоить дорого, покупать их будут только крупные и богатые объединённые хозяйства. Вот вам и неэквивалентный обмен. Причём без бандитской обираловки и дурацкой коллективизации с монопольным занижением цен.
Fakir> Да ерунда это, простите, так вы наше село тракторами и к 50-м не факт что насытите.

На пороге Европы маячила война вообще-то. Надо бы ссылки на Фоша после подписания Версалькогомира парню привести.

Dio69> Ну понимаете же, что если человек не учил математику, и начинает всем доказывать, что 2х2=5, то его переспорить сложно. Ему нужно ВЕСЬ курс математики разложить. Вот тогда он сообразит что к чему...

Достаточно сказать, что выражение 2x2=4 есть предварительная договорённость, на которой основывается та математика, которую вы излагаете. Но можно создать и другую, где 2x2=5, но пока потребности в ней не возникло.

*******************************************************************
Dio69> Видите, там даже нет понимания, что если бы не было идеологической подготовки (это у кулаков-то ) ), то на амбразуры никто бы бросался бы и немцы за пару месяцев доехали бы до Урала. ну не нет там понимания и всё тут.

На амбразуры бросаются в наступлении, а не в отступлении. А в 1941--1942г.г. РККА отступала. Кстати, довольно успешно. Противника остановили зимой 1941--1942г.г. под Москвой и зимой 1942--1943г.г. аж под Сталинградом. Вся Украина была сдана. Мой дед, в то время проживавший на оккупированной территории, ну никак не мог вспомнить хоть стычку за его деревню В.Александровка. "Вчера ушли наши, а сегодня пришли немцы. В колоннах. Походным строем". А вот уже в наступлении ему пришлось и укреплённые линии брать под Познанью. Кстати, любовь к Родине у него не была связана с сов. властью. Он воевал за свою семью, мать, сестёр. Землю к тому времени уже отобрали.

Кстати, один полковник, прибывший в своё время с проверкой из ГШ, кореш ротного, выпив, постоянно говорил: "Нам не нужны Матросовы, нам нужны хладнокровные солдаты". Под содатами понимались просто военностужащие, как это часто бывает.

*******************************************************************
Dio69> Так же и колхозы - есть думка, что типа вожжи отпустить, всё бросить, то всё само вырастет.

Если вожжи отпустить--- либо в болото, либо в пропасть уедешь.

*******************************************************************
Dio69> Ну непонимает про колхозы человек, что когда у Чубайса, спустя годы спрашивают:
Dio69> - Почему вы так НЕэффективно провели приватизацию - всё ведь украли.
Dio69> - А цель приватизации была СОВСЕМ другая - выбить экономическую базу из под коммунистов. Именно колхозы, профсоюзные организации и были их опорой.

Особенно интересно выяснить: какое отношение имеет Чубайс к концу 20-х, началу 30-х годов XXв.?

*******************************************************************
Dio69> И заметьте, что прошло всего 15 лет, а чубайсиды уже и НЕ стесняются говорить об этом открыто.

Вы б немного повременили с выводами о моей "чубайсидности". Вы ж лжёте. Просто и нагло. Приведите доказательства ваших слов.

Fakir> Мне в общем ссылочки дать не сложно, но если человек так вот судить берётся - неплохо бы и самом иногда базовыми понятиями хотя бы поинтересоваться

Базовые понятия они разные бывают. Например, понятие "расчёт из первых принципов" даже в физике атомного ядра и элементарных частиц в разных областях значений энергии разные вещи означает. Поэтому приведите ссылочки, если не сложно.

Fakir> А зачем "ля-ля"? Цитату ж уже приводил - как специально слушали на ГОЭЛРО двух ведущих отечественных экономистов-аграрников. Зачем вы всегда считаете людей, принимавших тогда решения, априори идиотами, и только себя - умным?

Здесь? http://balancer.ru/2008/11/04/post-1715780.html

Двум наиболее авторитетным экономистам-аграрникам России Л.Н.Литошенко и А.В.Чаянову было поручено подготовить два альтернативных программных доклада. Л.Н.Литошенко рассмотрел возможности продолжения, в новых условиях, варианта “реформы Столыпина”--- создания фермерства с крупными земельными участками и наемным трудом. А.В.Чаянов исходил из развития трудовых крестьянских хозяйств без наемного труда с их постепенной кооперацией.

Доклады в июне 1920 г. обсуждались на комиссии ГОЭЛРО (это был прообраз планового органа) и в Наркомате земледелия. В основу государственной политики была положена концепция А.В.Чаянова. Его главная идея, что крестьянская экономика не есть капитализм, восторжествовала. Ленин убедил партию, что в России “смычка с крестьянской экономикой” (главный смысл НЭПа) - фундаментальное условие построения социализма. Иными, словами, НЭП был вызван не конъюнктурой, а всем типом России как крестьянской страны.

Хотя и теперь Ленин не пошел на открытое столкновение со всей конструкцией понятий и категорий марксизма. Проще было назвать НЭП временным отступлением, уступкой буржуазной сущности крестьянства.

 

Я даже повторил авшу выдержку. Поясните, где здесь однозначно сказано, что обсуждался предлагаемый мною путь, и что этот путь приводит к плохим последствиям. И каким? Пока что я нашёл только общие слова, которые невозможно непосредственно приложить к окружающей нас действительности.

**********************************************************
Fakir> Что на них крестьяне купят - товаров же не хватает, товары, крестьянами потребляемые, город не производит в достаточном количестве.

Что значит "не производит"? Не производит в достаточных количествах? Ну значит цены выше будут. Всё просто! Но пользоваться монопольным положением на рынке--- преступление.

Fakir> Ну обсуждали же уже этот денежно-товарный дисбаланс!
Fakir> Кругами ходим...

Пока что--- нет. Идёт обсуждение.

**********************************************************
Fakir> Если б вас послушаться - быстро бы пригрозил...

С чего б вдруг?

**********************************************************
anybody>> Итак: бредовые поступки власти признаны.
Fakir> Фтопку. Это вы щас умный, как тёща потом. В том и пойнт, что тогда мало кому было понятно, что к чему.

Кащеизмы, вообще-то не приветствуются.

А по поводу "мало кому было понятно" и "тёщи потом"--- если б мы обсуждали доли процентов в уровне развития--- я бы я вами согласился. Действительно, зачастую трудно правильно выбрать: какая ставка рефинансирования будет лучше, 15% или 13%? Но мы же обсуждаем принципиальные вещи. Тут не надо быть гением. Достаточно вокруг осмотреться.

**********************************************************
Fakir> Да ерунда это, простите, так вы наше село тракторами и к 50-м не факт что насытите.

Можно подумать, к 30-м оно было насыщено. То-то в войну бабы на себе пахали.

Dio69> Уууу... Это уже не первый курс - История КПСС. Это третий курс - Политэкономия и поток Т-Д-Т И это всё надо не просто прочитать, а задачки решить и осмыслить.

Значит так, уважаемый. Либо вы ясно и внятно указываете мне на ошибки в моих рассуждениях, либо я в очередной раз поймал васна лжи: из ваших слов напрямую и однозначно следует, что я этих вопросов не знаю, что есть ложь.

**********************************************************
Dio69> На пороге Европы маячила война вообще-то. Надо бы ссылки на Фоша после подписания Версалькогомира парню привести.

Вы мои высказывания вообще читаете? Прямо на этой странице (http://balancer.ru/2008/11/07/post-1718966.html) я закрыл этот вопрос.