Холивар Россия-Украина

гвардеец> Когда я говорю "Слава России!" я имею ввиду...

А, собственно, кого интересует, ЧТО Вы лично имеете ввиду крича "славу" лишь одному ИЗ народов?

Поймите раз и на всегда — упарта убеждать своего, пусть и родного, брата, что его нет, а он — то же Вы, ведет, прежде всего к ссоре с ним. Ну а в последствии и к шизофрении у Вас...

minchuk> А, собственно, кого интересует, ЧТО Вы лично имеете ввиду крича "славу" лишь одному ИЗ народов?
minchuk> Поймите раз и на всегда — упарта убеждать своего, пусть и родного, брата, что его нет, а он — то же Вы, ведет, прежде всего к ссоре с ним. Ну а в последствии и к шизофрении у Вас...

Россия - это название страны, в которой живёт большое количество разных народов, и вместе они составили славу нашему государству, причем здесь один из народов?
Я ни когда не задумывался над национальностью Багратиона, Барклая де Толли, Баграмяна, Сталина и прочих - они все строили славу России.
Просто разделение малороссов-белороссов-великороссов самое страшное из развала СССР.

гвардеец> Просто разделение малороссов-белороссов-великороссов самое страшное из развала СССР.

Не самое. Факт в том, что "мы" — не "вы". Страшнее когда под "соусом" "интернационализма" пытаются убедить, что "нас" и вовсе нет. От тогда и начинаются и развал и войны.

Кстати, гвардеец... У Вас есть братья/сестры? Попробуйте (если они есть) кому-либо из них, попытаться объяснить — что его/ее нет, а он/она — только Вы. Тогда и поймете истоки развала и гражданский войн. По результатам "эксперимента"...

гвардеец> Да и создавался город русскими и для русских, в широком понимании этого слова.
Для русских? Его величество, создавая город, думал не о русских, а о Российском Флоте. И населяли его не русские, а российские подданные. Это подданные Росийской Империи и лично Его Величества. Никакого национального деления Империя не имела.

wert> То есть стремясь в НАТО Украина нарушает ВСЕ достигнутые договоренности......
Вы шутите весьма оригинально. Украина нарушает договорённости между СССР и США или МЕжду США и Россией? А саму украину они что, спрашивали?

Бяка> Его величество, создавая город, думал не о русских, а о Российском Флоте.

Ее величество. Думала

гвардеец> Он-то как раз и остался служить своей стране, а не не весть кому. Вот в ВМСУ чувствуется промывка мозгов - Киевская Русь - это не Россия, Российская империя - это не не СССР, ну а РФ - это совсем другое государство. Только так не бывает, меняется строй, религии, но страна и Родина остаётся. Хотя для некоторых это и не так, надо же как-нибудь оправдать своё преступление.

Киевская Русь - это не Россия. Не там находится, образовалась раньше. Исчезла раньше, чем образовалась Россия. Это ещё от Карамзина.
Российская Империя - это, естественно не СССР. И территория другая и строй.
Вообще, Вы здорово путаете понятия "страны" и "государства". Страна - это территория и её название. Государство - это власть. Россия - огромная территория. Но государство Ивана Грозного и Владимира Ленина - суть разные. Также и Америка. Она была Америкой и в составе Британской Империи, и при независимости осталась Америкой.

Бяка>> Его величество, создавая город, думал не о русских, а о Российском Флоте.
Ее> величество. Думала

Верно Её величество Екатерина 2я, она же Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg. Императрица РОССИЙСКАЯ (и ни капли не русская)

гвардеец> Россия - это название страны, в которой живёт большое количество разных народов, и вместе они составили славу нашему государству, причем здесь один из народов?

Господи, ну не тождественны РИ и СССР. Большевики это открытым текстом объявляли (непризнание "царских" договоров, долгов, отдача территорий под разными соусами и т.д.). И при выходе из СССР Российская Федерация имеет легитимность РАВНУЮ Украине, Белороссии, Казахстану и далее по списку.

А что до дядей, которые свои "исторические корни" выводят исключительно из Киевской Руси (такие имеются, что в Москве, что в Киеве), то это их проблемы.

гвардеец>> Россия - это название страны, в которой живёт большое количество разных народов, и вместе они составили славу нашему государству, причем здесь один из народов?
korneyy> Господи, ну не тождественны РИ и СССР.

Ну то есть я правильно понимаю, жили мой деды в царской России - после 1917 года стали жить в Советской, после чего тут же стали не тождественны друг другу.

Жил я до 1991 года в СССР а после - в РФ, ну и само собой стал не тождественен самому себе.

И так миллионы людей вокруг.

Хорошо ли понятно, что в русской, российской традиции вообще принято различать понятия "государство" и "страна" примерно так как "надстройка" и "базис"?

Государство - есть надстройка, то есть комплекс политических социальных и экономических отношений, господствующих в данном временном промежутке над "базисом", то есть над собственно "страной".

Страна есть совокупность территории,населения, его интересов, традиций, менталитета и исторической приемственности - в понимании их вышеупомянутым населением.

На определенных исторических этапах может происходить попытка насильственного слома традиций страны со стороны государства. Так в 20-ые 30-ые годы 20 века государством отрицалась Российская Империя, а в 90-ые -СССР.

Но все это прошло, а традиции и приемственность остались.И страна осталась. ОДНА в своем историческом развитии. Как бы не называлась государство - Киевская Русь, Московское Государство, Российская Империя, СССР, РФ.

korneyy> Господи, ну не тождественны РИ и СССР. Большевики это открытым текстом объявляли (непризнание "царских" договоров, долгов, отдача территорий под разными соусами и т.д.). И при выходе из СССР Российская Федерация имеет легитимность РАВНУЮ Украине, Белороссии, Казахстану и далее по списку.

Ну то, что с каждым новым государственным руководителем история начинается заново это я понял .
Но РФ официально признана правоприемницей СССР.
Киев просто потерял свое значение в годы феодальной раздробленности и появились другие Великие княжества, в споре которых победила Москва, хотя претендентов было более чем достаточно, Олег Рязанский, например даже на Куликово поле посылал своих войнов не за князя Дмитрия. Рязань тоже не русский город? Рюриковичи правили Россией до 16-го века, они чьи цари-князья, украинские?
А вы знаете, что Ленин прдлогал Чемберлену признать царские долги, но в обмен на возмещение убытков, понесенных Советской РОССИЕЙ от иностранной интервенцией, окупацией части территории и поддержки белых.

korneyy>> Господи, ну не тождественны РИ и СССР.
приемственности - в понимании их вышеупомянутым населением.
wert> ОДНА в своем историческом развитии. Как бы не называлась государство - Киевская Русь, Московское Государство, Российская Империя, СССР, РФ.

Вот именно - при перемене религии (принятие православия Князем Владимиром в конце 10-го века), столицы Киев - Москва (10-14 века), Москва - Питербург (17-ый век), Петроград - Москва (1918 год), государственного устройства Княжества - Царство - Империя - Республика и т.д. народ не поменялся люди те же остались, история одна.

AidarM> Можно еще усилить: пропагандируйте, что вы-то нормальный, а они - неполноценные. И если у них есть на самом деле смешные качества, демонстративно их высмеивайте.

Вы зря передергиваете. Разве я кого-то высмеивал? или назвал неполноценным?

minchuk Кстати, гвардеец... У Вас есть братья/сестры? Попробуйте (если они есть) кому-либо из них, попытаться объяснить — что его/ее нет, а он/она — только Вы. Тогда и поймете истоки развала и гражданский войн. По результатам "эксперимента"...

Вы предлогаете своим детям или братьям-сестрам внушить, что они иной национальности или из другой семьи?

Бяка> Для русских? Его величество, создавая город, думал не о русских, а о Российском Флоте. И населяли его не русские, а российские подданные. Это подданные Росийской Империи и лично Его Величества. Никакого национального деления Империя не имела.

Её величество думала не о флоте, а как раз о народе, который этот флот обязан защитить, и я не зря написал - "русские в широком понимании", сиречь - русские подданные, ежели вам угодно. Вот именно по причине отсутствия национального деления я так и сказал. Вы французскую сборную образца 1998 года помните? Их так и называли - французы, хотя там ни одного француза по национальности не было.

russo> гвардеец, вам хочется чтобы Россия окончательно разосралась со всеми соседями? Настроения и речи подобные вашим - лучший способ этого добиться.
Ну не надо манипулировать понятиями. Попытки обвинить Россию в неспособности вести диалог в своих интересах в рамках СНГ ( именно это ведь в первую очередь понимается под соседями) ни имеют по собой ни малейшего основания.

Прежде всего потому что России не с кем вести этот диалог, по скольку, увы,  серьезных прорусских сил в государственных элитах  стран СНГ нет.

Есть те, чьим интересам отвечает сотрудничество с Россией: Лукашенко прежде всего, Таджикистан, Узбекистан, Армения, Азербайджан, Туркменистан, Казахстан.

И с ними Россия ведет диалог, исходя прежде всего из принципа взаимного соблюдения интересов, а не неких идеалистических принципов  содружества.

 

 

гвардеец> и я не зря написал - "русские в широком понимании", сиречь - русские подданные, ежели вам угодно. Вот именно по причине отсутствия национального деления я так и сказал. Вы французскую сборную образца 1998 года помните? Их так и называли - французы, хотя там ни одного француза по национальности не было.

1) Французов называли/называют французами не по национальному признаку, а по гражданству. Они все французы - граждане Франции. А когда речь заходит о национальности, то вспоминают, что Зинедин Зидан - бербер, а, например, Карим Бензема и Самир Назри - алжирцы.
2) Я не понимаю, что такое "русские в широком понимании", сиречь - русские подданные, ежели вам угодно". Государство официально как в тот момент называлось, Русь или Россия? Ясен пень, второй вариант. Так какие могут быть "русские подданные", если должны быть "российские подданные"?

P.S. С Казарским что делать будем? Тоже в русского переправим (там же только русские кровь проливали), или сделаем вид, что подвига "Меркурия" не было?
И куда денем участников обороны Севастополя от Беларуси/Польши - Брестский, Белостокский, Литовский, Виленский, Могилевский, Витебский, Полоцкий, Минский, Модлинский, Пражский и Люблинский пехотные полки? Кстати, в итоге за оборону Севастополя 50-й Белостокский, 49-й Брестский, 51-й Литовский и 54-й Минский пехотные полки получили Георгиевские знамёна.

wert> Есть те, чьим интересам отвечает сотрудничество с Россией: Лукашенко прежде всего, Таджикистан, Узбекистан, Армения, Азербайджан, Туркменистан, Казахстан.....И с ними Россия ведет диалог, исходя прежде всего из принципа взаимного соблюдения интересов, а не неких идеалистических принципов содружества.

Ну-ну . У Лукашенко есть один интерес в жизни - личная неограниченная власть. Всё остальное служит для достижения/удержания этой цели. И Россия рассматривается в таком же ключе. Поэтому о взаимном соблюдении интересов при диалоге с ним можно забыть сразу.

V.Stepan> P.S. С Казарским что делать будем? Тоже в русского переправим (там же только русские кровь проливали), или сделаем вид, что подвига "Меркурия" не было?
V.Stepan> И куда денем участников обороны Севастополя от Беларуси/Польши - Брестский, Белостокский, Литовский, Виленский, Могилевский, Витебский, Полоцкий, Минский, Модлинский, Пражский и Люблинский пехотные полки? Кстати, в итоге за оборону Севастополя 50-й Белостокский, 49-й Брестский, 51-й Литовский и 54-й Минский пехотные полки получили Георгиевские знамёна.

Тут на мой взгляд ключевой вопрос ни кто кровь проливал, а за что проливал?
И кем ощущал сам себя.

wert> Тут на мой взгляд ключевой вопрос ни кто кровь проливал, а за что проливал?
wert> И кем ощущал сам себя.

Т.е. все проливавшие там кровь ощущали себя русскими? Ладно, допустим, "все белорусы и украинцы - это русские" © отдельных товарищей, но уж поляки-то никогда бы не стали считать себя русскими. Но воевали геройски, правда, не все

Надо сказать, что и польские полки русской армии сражались под Севастополем геройски – Георгиевские знамена получили 57-й Модлинский, 58-й Пражский, 59-й Люблинский пехотные полки. Но, увы – польские полки отличились не только доблестью своих солдат и унтер-офицеров. Офицеры этих полков также весьма и весьма «отличились» - но уже в другую сторону; распространенным явлением «Севастопольской страды» стал переход польских офицеров русской службы на сторону неприятеля. Польские же солдаты, в отличие от своих офицеров, оказались людьми чести – они отлично понимали, что такое присяга, и случаев перехода польских рядовых к французам и англичанам практически не отмечено.

 

V.Stepan> Т.е. все проливавшие там кровь ощущали себя русскими?

Нет все проливавшие там кровь ощущали себя патриотами своей страны. Например, очень многим татарам не надо ощущать себя русскими чтобы быть патриотами России.

wert> Нет все проливавшие там кровь ощущали себя патриотами своей страны.

С такой формулировкой согласен. Но гвардеец-то нас в некоем особом "самосознании себя русскими" у всех защитников убеждал .