Фурсенко хочет отменить в школах высшую математику

russo> Но вообще всем школьникам высшая математика и не нужна, а только тем кто её захочет брать. Вот.

так полная свобода-девять классов и в пту-на оператора гайковёрта учится...

Boroda> Рентгенологу физика нужна на уровне "носи свинцовые трусы".

Неверно. Ему нужно хотя бы уметь считать поглощение, а это уже интегралы. Простые интегралы, ясен пень, и естесвтенно на бумажке он считать ничего не будет, но все же.

Fakir>> Ыгы. Типа, не надо законов Ньютона и Бойля-Мариотта - покажем просто, как в моторе ковыряться. Полезно.
Boroda> Совершенно верно.

+1

Если бы меня в школе научили в машине ковыряться, это было бы отлично. Так нет, в российской школе меня учили выпиливанию лобзиком и работе на токарном станке, а в американской Car Shop программу прикрыли как раз когда я туда попал; денег не хватило.

Boroda> А в 11-12-м классах ТЕМ, кому это нужно, объяснить, почему копание там-то и там-о приводит к такому-то результату - с научной точки зрения.

+100

D.Vinitski>> Даже простое зазубривание таких вещей сильно стимулирует
pokos> Я-я. А зазубривание псалмов стимулирует ещё больше.

Возможно. Но меньшее чем от высшей математики. Вообще, люди, самостоятельно выучившие наизузть библейский тексты от корки до корки достаточно редки, и ещё реже бывают круглыми дураками.

MIKLE> так полная свобода-девять классов и в пту-на оператора гайковёрта учится...

Нужно больше гибкости.

Юристу или там писателю ряды тейлора нах не сдались. Их лучше в старших классах, перед поступлением в ВУЗ, поучить чему гуманитарному.

Fakir>> С иностранным языком - по английскому есть отличные советские книжки для маленьких детей, еще с 60-х - типа "English for little ones", что ли...
D.Vinitski> Опаньки! Это для детей политбюро, что ли?

Для детей обычной советской интеллигенции. У матери были с детства, она сама по ним училась, а потом и меня учила. Если бы тогда сильнее за меня бралась, и подольше, а я малолетний меньше отбрыкивался по понятному детскому раздолбайству - английский бы на порядок лучше знал

Это, повторюсь, именно специальные УЧЕБНИКИ для детей, а не адаптированная литература на английском, или вспомогательные пособия - хотя они тоже были.

D.Vinitski> Вот немецкий - да, было много, начиная с "Бумми". Но вот английского... Я в "Глобусе" - магазине с иностранной литературой отродясь ничего на английском не видел. Кроме подписей на югославских открытках...
D.Vinitski> Вранцузские-итальянские детские издания бывали. Но в основном - немецкие.

И английских было дофига. У меня их в детстве было с десяток минимум - часть старые, еще 60-х, часть более новые - красивые цветные книжки: и Михалков в переводе на английский, и Буратино, и чё-о еще.

Balancer> 2. Этот уровень, похоже, берёшь от поколения, которое уже не застало советскую общеобразовательную программу.

К сожалению, нет.

Я говорю и о своём поколении - 35-40 лет.

Кстати, именно сейчас, вроде, что-то меняется. По крайней мере, хочется так думать, глядя на однокласников моих сыновей - особенно старшего. Младший мелкий пока - 12 лет)

russo> Но вообще всем школьникам высшая математика и не нужна, а только тем кто её захочет брать. Вот.

Проблема в том, что школьники ещё не достигли достаточного уровня развития, чтобы решать, что им брать, а что - нет.

Давали бы мне в школе выбор - я бы класса до 7-го от математики вообще бы открещивался как мог, а после 7-го терпел бы в минимальных количествах как неизбежное зло. Но в меня её впихивали насильно. И сейчас я школе за это очень благодарен. Потому что сейчас мне вдруг иногда доводится решать задачи, о которых я 20 лет назад просто не задумывался.

Fakir> Да, вот пример "упрощения" программ - в Израиле вот тоже, видимо, упрощают, и доупрощались уже до того, что в школах (в некоторых, по крайней мере) ХИМИЮ НЕ ПРЕПОДАЮТ ВООБЩЕ. Совсем то есть.

Интересно, это они химию упростили из-за проблем с образованием, или проблемы с образованием появились после упрощения химии? (кто там из нынешних кандидатов на выборах много ругался на проблемы образования?)

MIKLE>> так полная свобода-девять классов и в пту-на оператора гайковёрта учится...
russo> Нужно больше гибкости.

её вагон. пту всех мастей, техникумы, куча спец классов на любой вкус(в пределах нескольких соседних школ)-куда гибче то?

russo> Юристу или там писателю ряды тейлора нах не сдались. Их лучше в старших классах, перед поступлением в ВУЗ, поучить чему гуманитарному.

это юристам то ряды тейлора не сдались? а как они УК ЗУБРИТЬ будут? как причинноследственые связи организовывать? умысел искать?

Fakir> Для детей обычной советской интеллигенции. У матери были с детства, она сама по ним училась, а потом и меня учила. Если бы тогда сильнее за меня бралась, и подольше, а я малолетний меньше отбрыкивался по понятному детскому раздолбайству - английский бы на порядок лучше знал


Ну, да - родившиеся в в Москве заранее более интелигентны.
Не фига не было в Ростове. Кроме морнинг стар и москоу ньюс.

Vale>> Ок распишу по годам. Вариант английский основной/французский дополнительный
Balancer> Вообще, я согласен с идеей двух языков, но не уверен, что это вопрос школьного уровня.

Это нормально и здорово, но только ЕСЛИ ПО УМУ УЧИТЬ.
Я учил два языка в школе (блин, вот это было наказание) и два в институте - и везде было преподавание через задницу.
Меньше идиотских упражнений и заданий, больше нормальной речевой практики - вживую, пусть с ошибками, но чтобы говорили, читали и писали.
Для маленьких детей - всякие там игры, назови зверушек и предметы на картинке, и т.п. Дети с интересом и удовольствием в это играют.
Мультфильмы образовательные опять же, и всё такое - тоже было в советское время, по ТВ крутили периодически в образовательных программах - "I'm Muzzy... big Muzzy".
А не дрючить правилами и обрывать на полуслове при малейшей ошибке в произношении.

Balancer> Я в школе и институте на отлично давал немецкий. Но я его совершенно не понимал. В смысле особенностей и принципов.

Ну так и когда ребёнок на родном языке говорит - он тоже нифига не понимает особенностей и принципов, так, всё интуитивно и на опыте. Правил не знает никаких, но говорит. А при помощи правил уже потом можно дошлифовывать правописание - хотя тоже не обязательно, я из правил русского помню только "жи-", "ши-", и как-то ничего - практика рулит

В общем, практика и еще раз практика. Нужно говорить на языке, а не думать - а как сказать, чтоб по правилам?
Мой одноклассник в 10-м классе с родителями уехал в Канаду. Английский нифига не знал, даже ненапряжная школьная программа для него была мучением. А там за полгода освоился. Погружение в среду рулит со страшной силой.

Balancer> Если бы мне давали английский + немецкий (или французский) ещё в школе, то на пользу бы мне это явно не пошло.

А и беды большой бы тоже не было, я тебе скажу.

Balancer>> Там в основном карьеристы и дельцы сидят, или ты вчера родился?
pokos> "Там" - это где?

Среди составителей программы.

pokos> Я не понял, почему они будут худшими. Если будут учить лучше.

Потому что худшие учителя по худшей программе не могут учить лучше.

pokos> Нам не надо обожествления и идеалов. Надо всегда помнить закон 80/20.

Да. И поэтому нужно закладывать запас прочности.

pokos> И? Особой разницы не вижу.

Ну да, для тех, кто уровень интеллекта определяет умением читать и писать - действительно, разницы ещё нет.

pokos> Это знаний не бывает без интеллекта.

Знания без интеллекта бывают. Это тебе любой аутист докажет

Balancer>> Интеллект - это способность решения проблем. Какая способность к этому у грудных детей?
pokos> Огромная. Неужели не видел на своём? Я вот, специально наблюдал. Добавлю, что не проблем вообще, а проблем, способов решения которых ты вообще не знаешь. Ты думаешь грудничку легко хотя бы глаза на объект навести?

Тогда этот «интеллект» даже у насекомых есть. Ты явно не с той стороны к этому вопросу подошёл. Пытаешься оценивать относительно те задачи, которые требуют в нашем случае абсолютных оценок. А так - да, в стране слепых и одноглазый - король.

pokos> Ты не понимаешь, что такое интеллект, явно. Ты постоянно тащишь в интеллект эрудицию - это неправильно.

О, боже. Давай словарь возьмём:
Интеллект - в психологии - совокупность познавательных способностей человека, определяющих уровень его мышления и способность решать сложные задачи. Развитие интеллекта оценивается по глубине знаний и способности человека не только хранить их в памяти, но и продуктивно и эффективно использовать.

pokos> Навыки появляются благодаря интеллекту, а не наоборот.

Интеллект - это способность решать задачи. Она зависит от массы факторов, как знаний (которые включают в себя и эрудицию, и навыки, опыт...), так и умения ими пользоваться.

Нет навыков - нет одной из составляющих интеллекта. При этом, безусловно, новые навыки вырабатываются при использовании интеллекта. Так что навыки без интеллекта бывают только самые примитивные.

Fakir>> Для детей обычной советской интеллигенции. ...
D.Vinitski> Ну, да - родившиеся в в Москве заранее более интелигентны.
D.Vinitski> Не фига не было в Ростове. Кроме морнинг стар и москоу ньюс.

Ы? А кто тут родился в Москве? Уверяю вас - ни я, ни мать неповинны

russo> Юристу или там писателю ряды тейлора нах не сдались. Их лучше в старших классах, перед поступлением в ВУЗ, поучить чему гуманитарному.

А это гуманитарное - мне, например, «нах не сдалось». С таким подходом мы редуцируемся до умения читать и писать. В школе была масса предметов, результатами которых я не пользуюсь. От пения и рисования до экономики и истории. Их там не предлагают сокращать ещё?

...

Не смотря на это против отказа изучения истории или рисования я буду (почти ) столь же против, как против отказа от математики и астрономии.

Balancer> Проблема в том, что школьники ещё не достигли достаточного уровня развития, чтобы решать, что им брать, а что - нет.

Это странный тезис.

Делается все элементарно. Все начинают с некоей базовой математики, аж в первом классе. Те кто с ней не справляется, отсеиваются, берут математические классы попроще. Те кто справляется легко, берет классы посложнее. Только восемь классов должны быть обязательными (да и то начиная где-то с пятого должен быть уже выбор между обычным и продвинутым предметом). А к девятому, когда уже можно выбирать предметы, у школьников имеется понимание в чем они хороши, а в чем нет. До BC Calculus скажем в американскх школах доходит 2% человек (плюс те кто этот предмет берет в ВУЗах будучи школьником), имхо не помешало бы и 5%, но больше это уже был бы ненужный оверкилл и растрата ресурсов.

При том насколько я понимаю BC Calculus это более сложный предмет нежели высшая математика в старших классах российских школ.

Balancer> Давали бы мне в школе выбор - я бы класса до 7-го от математики вообще бы открещивался как мог

До седьмого нельзя. Ну, можно взять ту же математику что и у всех, модифицированную под тупых. Если уж совсем тянуть не можешь. Но родители и учителя должны стараться тянуть.

Balancer> а после 7-го терпел бы в минимальных количествах как неизбежное зло

Ну и не будешь денег зарабатывать когда вырастешь, станешь лузером. чем тебе непременно будут напоминать родители, учителя, сверсники наконец.

Fakir> Опять болит голова, а лечим ноги? Путём отсечения?
Fakir> Это не проблема программы.
Fakir> Это проблема квалификации учителей, их количества, обеспеченности школ, размеров классов.

Это проблема программы. И методики. И учителей, естественно, тоже - но нормально прподуманная программа должна учитывать имеющийся наряд сил и средств, не так ли?)
А суть проблемы - с неумением считать дроби, например - в том, что по "прошествии" темы она забывается и забивается. Наглухо.
И учится следующая - которая так же благополучно будет забыта.

Fakir> Лечится проблема не сокращением программ, а повышением квалификации учителей, увеличением их зарплат, поднятия престижности профессии. Чтобы учителей было достаточно много, достаточно заинтересованных в работе, классы не больше 15 человек.

Это всё чудесно. Но я предлагаю экономически более оюоснованный метод - специализация.
Поверьте, я живу без высшей математики, и мне по-настоящему ХОРОШО. Вы - не учили языкознания и литературоведения;. И Вам тоже неплохо).

Fakir> Ну да, это, конечно, сложнее, чем материалы из программы нах повыкидывать, знамо дело...

Главный предмет - физкультура!!! Почему её - не три часа в день?)
Вот Вы жить не можете без анализа и физики, а мне милей философия и рисование. И кто из нас прав?)))
Во всё нужна умеренность.
А. кстати, с развитием науки и т.д. быть в курсе последних достижений для МАССЫ будет всё сложнее и сложнее. И именно поэтому школа должна учить пользоваться знаниями - в первую очередь.
А САМИ знания - в ВУЗе. Каждому - по специальности.

Boroda>> В XXI веке среднестатистический выпускник ОБЯЗАН владеть языками, бывшими языками межнационального общения образованной части общества в XII-XVII веках - латынью и греческим.
Fakir> Троллим? Понимаем разницу между тем, что когда-то использовалось, да померло, и тем, что стало и остаётся фундаментом естествознания и техники?

Латынь и греческий были и остались фундаментом языкознания. Которое, ИМХО, важнее физики, химии и биологии вместе взятых. В тыщу раз.)))
Да, и литературы на них написано - тьма. Как Вергилия читать? В переводе, что ли?
Поймите, то, что Вам кажется, что нет ничего важнее физики и алгебры - это ВАШЕ мнение. Давайте я не буду Вам навязывать Вергилия, а Вы мне - физику. Придём к компромису.
А качество усвоения материала теми, ктому он нужен, только улучшится.

Fakir> Или упражняемся в умении извратить чужое мнение вольным пересказом?

Это Вы к чему?

Boroda>> В XXI века каждый выпускник ОБЯЗАН уметь нарисовать портрет - похожий! Все необходимые методики были разработаны ещё к XIX веку, и всё образованное общество того времени рисовать умело.
Fakir> 1. Не все и тогда умели.
Практически все. И у ж куда бОльший процент, чем умеющих сегодня считать простые дроби)
Fakir> 2. Если бы сейчас в часы, отведенный на уроки рисования, учили действительно толково (и учитель имел возможность уделять достаточно времени каждому ученику => небольшой класс) - вполне возможно было бы и научить основам и портрета, и художественной лепки. И полезно, да. В т.ч. для развития пальцев, что, как известно, в детском возрасте хорошо и мозг развивает.
Абсолютно и полностью согласен.
Boroda>> В XXI веке каждый выпускник ОБЯЗАН уметь играть на ударной установке, гитаре, саксофоне и английском рожке.
Fakir> Откровенный флуд.
Это УТРИРОВАНИЕ. И доведение мысли до абсурда, чтобы показать абсурдность изначально опровергаемой мысли)

Boroda>> В XXI веке каждый выпускник ОБЯЗАН уметь собрать-разобрать установку ГРАД и починить простейший карбюраторный двигатель.
Fakir> Хотя бы знать основы принципов. Град стреляет потому что ракета, а мотор - потому что поршни ходят, а не потому, что первый дУхи толкают, а во втором шайтан рычит.

Для этого ни Бойля-Марриота, ни Фарадея даже не надо. Мне принцип объяснили в 5-летнем возрасте. В целом, было понятно - что и как.

russo> Если бы меня в школе научили в машине ковыряться, это было бы отлично. Так нет, в российской школе меня учили выпиливанию лобзиком и работе на токарном станке, а в американской Car Shop программу прикрыли как раз когда я туда попал; денег не хватило.

мне так наоборот, понимание как работать руками всегда было интересно, машина то что, купил машину и крути гайки по альбому а вот токарный и фрезерный станок только на УПК можно попробовать



а насчёт заменить физику, химию и алгебру - человек должен понимать почему происходят процессы в природе, что лёд это не бог на лужу плюнул а вода перешла в твердое состояни, и горение это химическая реакция окисление а не дар прометея
латынь и греческий конечно хорошо, но в качестве бонуса
меня латыни учили, но так она нах не нужна в жизни то я и непомню ничего
история, география и политгеография\политэкономика, культурология тоже очень нужны
литература - наверно да, но не в таком виде, поэззия - да, разбор войны и мир или преступление и наказание - скорее нет, литература как комплекс с историей и культурологией

MIKLE> её вагон

Вагон? Да счас.

Я могу скажем вместо высшей математики взять два иностранных языка? Вот это был бы вагон.

MIKLE> это юристам то ряды тейлора не сдались? а как они УК ЗУБРИТЬ будут?

Молча

MIKLE> как причинноследственые связи организовывать? умысел искать?

Я думаю что знание рядов тейлора для этих вещей необязательно. Можно например вместо учебы рядов тейлора взять предмет где тебя конкретно будут учить как организовывать причинноследственые связи и искать умысел.

Boroda> Кстати, именно сейчас, вроде, что-то меняется. По крайней мере, хочется так думать, глядя на однокласников моих сыновей - особенно старшего. Младший мелкий пока - 12 лет)

Увы, я пока вижу обратную картину. Большинство сегодняшних выпускников школы (а мне приходится с ними много дел иметь, при этом с весьма продвинутой частью!) не способны решать любые задачи, формулировка которых отличается от той, что давалась в школе. Моё же поколение, возможно, хуже знало конкретные факты и цифры, но проще оперировала нестандартными понятиями.

А людей по-настоящему интеллектуальных, которым я мог бы завидовать в чём-то я встречал, как раз, среди выпускников 1960-х..70-х годов.

MIKLE> да вот невыходит.. гайки крутить-это ищвините правило рычага. гидралический домкрат-гидростатика. а уж подъёмник-это вобще-там трёхфазный эдектородвигатель и самотрмозящийся червяк.
MIKLE> а уж на глаз центровку машины определить-это извините не фунт изюму...

Майкл, я Вас уверяю - квалифицированный механик разберётся, какое масло заливать, куда лучше, чем квалифицированный химик.

Мысль понятна?))))

Balancer> А это гуманитарное - мне, например, «нах не сдалось».

Ну и флаг в руки.

Ах да. Если ты в школе (а не работаешь уже гайковертом), то придется брать некий минимум предметов. Так что взять две высших математики и курить в оставшееся время не получится.

Balancer> От пения и рисования до экономики и истории

Пение и рисование это вчистую потраченное время, мое и педагога. Я абсолютно ничего из этих предметов не вынес.

Вот историю я люблю. И с радостью взял бы продвинутые классы (в американской школе так и сделал). А в русской мне на истории было скучно, и я читал всякие посторонние вещи во время уроков.

Сергей-4030> ЗЗЫ Только не надо про то, что математика развивает логику и проч.

Надо, Сергей, надо. Потому что в школе единственный предмет, где реально учат логике - это математика.

Сергей-4030> Но стоит ли овчинка выделки - неизвестно.

А альтернативы нет. Без математики из школы выйдет поколение, неспособное к логическим построениям. Не обязательно в математике.