Как преподавать математику - говорят лучше начать новую тему.

yacc> Я-то тебе ответил? Ответ принимается?
Блин, я хочу статистику по участникам. А не по участнику. Поэтому и спросил, кто на здесь сможет решить. Вот ты смог. Кто ещё?

Mishka> Не будет геометрии, ты даже не объяснишь про площадь. И на том уровне, когда начинают давать геометрию — это практически единственное, что детишки могут освоить. Напомню, что и систему координат начинают вводить по строгому в геометрии. Так что самоценность знаний очень велика. Примерно, как алфавита.

Миша, ну чесслово, когда ты читать, то что написано, а не то что ты сам додумал, начнёшь, а?
Или я настолько мутно выражаюсь?

Речь не о геометрии вообще - козе понятно, что она жизненно необходима, - а об особо навороченных задачах и редких теоремах.

В.М.> Да при чем тут это-то? Вы утверждали, что сталинская администрация так здорово организовала систему оьбразования, что на результатах ее деятельности кучу ленег заработать можно? Вот я и спрашиваю, где это она, эта куча?

Ну если очень упрощенно - сравните, сколько инженеров выпускала система образования в СССР в 20-ых, и сколько - в 50-ых.
Прикиньте, сколько стоило бы нанять дополнительных инженеров за бугром, оплачивая их работу валютой. В 30-ых нанимали технических спецов, но несравнимо меньше.
Конечно в условиях Холодной войны никто не позволил бы техническим специалистам массово наниматься в СССР, рассматриваем ситуацию упрощенно.

В.М.> Так с них сыр-бор начался. С того, что из общей программы школьной математики намерены убрать часть разделов, кем-то обозванных "высшей математикой". Насколько я знаю (больше современную, т.к. по старой я не училсяв 9-10 классе) программу - там действительно можно безболезенно убрать из общей части, кторая "обязательная для всех" уйму чего. И оставить ее на откуп "физико-математическим" классам или, на выбор - в виде одного из спецкурсов, кторых школьники должны набрать, скажем 5 из 15 предложенных.
MIKLE>> далее- ОБЫЧНАЯ программа содержит этих самых высшей матматики и астрономии-МИНИМУМ. АЗЫ. но предполагается что часть народу которая таки пошла в 11 класс будет не шайки крутить, а всё таки хотяб на калбкуляторе иногда считать.
В.М.> Или таки печь прироги, ставить уколы и капельницы, играть на трубе, петь в хоре им Пятницкого, писать стихи, подтирать задницы младенцам в яслях, учить шшкольников английскому языку или русской литературе, работать официантом, играть за Спартак итд итп.

Понятие о стеореометрии, бесконечно малых (именно понятие), базовые основые астрономии - это нужно давать и в гуманитарных спецклассах, именно как образующие картину мира элементы.


MIKLE>> а вот прграммы спецкдассов-там да, 10 часов математики и всё вплоть до интегралов и нормальной стериометрии... но так это извините дело добровольное и расчитано не на средний вуз в итоге а на всякие МГУ/НГУ...
В.М.> Это и должно быть рассчитано на естественнонаучны или технический вуз. ЛЮБОЙ. Иначе - так и будем иметь миллионную армию "инженеров", неспособных создать хотя бы качественную кофемолку.

Вот тут соглашусь.

Вообще разделенние классов по специализации на два последних года обучения в школе - на мой взгляд вполне допустимо и полезно. Тогда уже фундамент общих знаний заложен.
Это так сказать массовая специализация.
Явных вундеркиндов в особые спецшколы можно отбирать и раньше на несколько лет. Им нужно особое обучение для полного раскрытия потенциала. Многие из них к взрослению "теряют темп" и сравниваются по развитию со сверстниками из-за малой пригодности для них обычных школьных методик.

Varkadak>> Ежели они при этом не способны принудить чадо программу выполнять, значит ему с родителями не повезло. Но тут уж ничего не поделаешь. На мой взгляд намного более естественно, когда родители, непосредственно родившие детей, решают как их воспитывать, а не, допустим, депутаты и министры.
Юрий-239> А может на мой взгляд более естественно, чтобы каждый водитель на дороге сам устанавливал для себя правила, а не ГИБДД.
Юрий-239> Только вот на дорогу в этом случае решусь выехать только на танке.

Для строительства дорог необходимо наличие государства, а для рождения детей не необходимо.

Varkadak> Для строительства дорог необходимо наличие государства, а для рождения детей не необходимо.

Рожать детей и крыса умеет. Вырастить человека, члена общества - задача более хитрая. И разгильдяйство в воспитании может быть даже страшнее, чем на дорогах.
Если родители хотят вкладывать в ребенка много сил и средств - молодцы, флаг им в руки. Но должен быть задан государством минимальный уровень заботы о ребенке, переходить который никто не в праве.

spam_test> Может, и не станут объясняться высоким штилем, но б** через слово меньше будет

У профессинальных математиков б** через слово? ИМХО, среди образованных этим выделяются почему-то именно гуманитарно-либерально настроенные дамочки. Мужики тоже, но несколько меньше. Типа Раскина.

Юрий-239> Понятие о стеореометрии, бесконечно малых (именно понятие), базовые основые астрономии - это нужно давать и в гуманитарных спецклассах, именно как образующие картину мира элементы.

"Нужно"? Вы же понимаете, как человек, получивший математику и логику, что для определения "нужности" указывают целевую функцию (для чего нужно), а без того это выражение не имеет смысла. У вас, как я понимаю, целевая функция подразумевается такая: "чтоб близко было моему сердцу". Это правильное впечатление?

Юрий-239> Рожать детей и крыса умеет. Вырастить человека, члена общества - задача более хитрая.

Вот именно, что "члена общества". А не "ботана инкубаторского". Десять лет в школе учат "ничему", потом в вузе четыре-шесть.

Пятнадцать лет жизни проведено в "инкубаторах", а на выходе выясняется, что "неверной дорогой шли товарищи" и надо работать не по профилю. Бо по профилю - жалкое существование с нищенскими зряплатами.

lenivec> Пятнадцать лет жизни проведено в "инкубаторах", а на выходе выясняется, что "неверной дорогой шли товарищи" и надо работать не по профилю. Бо по профилю - жалкое существование с нищенскими зряплатами.

Из нашей группе в универе, насколько я понимаю, по специальности сейчас работают два человека. Остальные подались на другие хлеба.

Fakir> Миша, ну чесслово, когда ты читать, то что написано, а не то что ты сам додумал, начнёшь, а?

В точности по твоим высказываниям. Кому из лириков тот интеграл нужен был? А про теоремки тебе Володя уже сказал.

Fakir> Или я настолько мутно выражаюсь?

Объясняю — самоценность геометрических знаний намного выше для среднего человека (да и для математика), чем интегралы. В рамках школьной программы.

Fakir> Речь не о геометрии вообще - козе понятно, что она жизненно необходима, - а об особо навороченных задачах и редких теоремах.

Так вот интегралы, дажи простые Римановские — они уже сродни тем теоремам.

Сергей-4030> Из нашей группе в универе, насколько я понимаю, по специальности сейчас работают два человека. Остальные подались на другие хлеба.

У нас, насколько я помню и в курсе, из 50 человек двух русских групп, по специальности работают около 6-10 человек. Двое в США, одна на Украине, несколько в Кишинёве, пара в Москве.

lenivec> Пятнадцать лет жизни проведено в "инкубаторах", а на выходе выясняется, что "неверной дорогой шли товарищи" и надо работать не по профилю. Бо по профилю - жалкое существование с нищенскими зряплатами.

У нас сейчас во многих жизнеобеспечивающих профилях нищенская зарплата. Если ситуацию не изменить и молодежь туда не ломанется, обществу кирдык. И понимание этого уже приходит даже к министрам - "экономистов" наштамповали эшелоны, а нормального оператора станка с ЧПУ не найти днём с огнем.
Так что существуещая ситуация ненормальна и в любом случае ещё лет 15-20 не продлится - либо её исправят, либо вымрут многие необходимые специалисты и техносфера посыпется, тогда будет вообще не до высшего образования. Аналогично, если разрушат систему массвой медицины - превед эпидемии.

Сергей-4030> "Нужно"? Вы же понимаете, как человек, получивший математику и логику, что для определения "нужности" указывают целевую функцию (для чего нужно), а без того это выражение не имеет смысла. У вас, как я понимаю, целевая функция подразумевается такая: "чтоб близко было моему сердцу". Это правильное впечатление?

Неправильное. Асторономия дает предстваление об уcтройстве 99,9999999999% мира - всего, что выше атмосферы.
Стереометрия развивает пространственное воображение и дает сведения о простейших расчетах параметров тел, встречающихся в обыденной жизни - ну там объем цилиндра посчитать.
А понятие о бесконечно малых - это новый для школьника пласт рассуждений, с которыми он бы иначе не столкнулся. Напрягая мозги непривычными вычислениями пределов, он их развивает. Кроме того, дифференциальные уравнения применяются и для описания многих социально-общественных и экономических процессов. Так что многим гуманитариям они непосредственно на работе понадобятся.

Mishka> Объясняю — самоценность геометрических знаний намного выше для среднего человека (да и для математика), чем интегралы.

Полностью согласен. Геометрия органично входит в здравый смысл, пространственное мышление и т.д. Своим студентам говорю: "Не знаете что делать — рисуйте схему, картинку". У большинства людей геометрическая компонента значительно лучше развита, чем абстрактная.

MIKLE> я вот, хоть убейте, просто не вижу проблемы которую тут перетирают-зачем доярке из далнего хутора(а не с компютеризированой фермы) диффуры. нету этой проблемы. доярка кончит семилетку и забъёт.

Я вот почитал и в очередной раз убедился: if you want something done, do it yourself. Если напрячь память и вспомнить судьбы сверстников, то сразу статистика очевидна: у всех поголовно, у кого получилось в жизни, родители занимались судьбой детей "в ручном режиме", не на школьно-программном автопилоте. Перетаскивали детище в школы получше, пилюя на то сколько в них нужно ходить/ездить, глядя своими родительскими глазами в будущее и видя что нужно делать в настоящем. Всякие кружки-квадратики по интересам, чтобы их развить и дать лишний шанс в жизни. И у них получилось — время это показало. А кто расслабившись не мешал своим детям расти, тот потом плакал, некоторые даже над трупом (время такое было, сложное). Так что читая как тут продвигается фактически "grassroots дебилизация", можно лишь ужаснуться и сделать наоборот. Не буду называть вслух всем тут известную личность, над которой вы сейчас насмехаетесь регулярно, но это вашими стараниями прототип "человека будущего" — вашего будущего, помереть не успеете, и они вас достанут.

Юрий-239> Неправильное.

Ну так вы укажите все-таки правильное. Какова таки целевая функция? Чтобы наступило скорее царствие небесное? Или чтоб на планете жило не 6 миллиардов, а 60? Или чтоб у каждого был личный вертолет? Какая именно цель достигается всеобщей стереометризацией?

В.М.>> Нет, и вы это знаете - нет единиц измерения власти.
yacc> А "личные ощущения" - расходятся.

Результаты - не расходятся.

yacc> yacc>> Хотите в пример вам строго иерархичную систему приведу без какой-либо особой демократии? - армия
В.М.>> Абсолютизация не про это.
yacc> А в этом абзаце у вас нет слова "абсолютизация" зато есть "централизация" Централизация к армии очень даже применительна.

Блин, вы совсем не догоняете. Централизация внутри одной из структур самой власти, особенно силовой - совершенно обычное дело. Но тотальная централизация власти по все стране, централизованное управление жизью и деятельностью граждан и предприятий- совсем другое, ведущее к тупику даже при наличии подготовленных управленцев. А уж при наличии просто малограмотных, но с идеолгическим съезжанием крыши - полный капут. Вам примеров СССР и Германии мало что ли? И там и там власть довела свои страны до ручки...

В.М.>> Да при чем тут это-то? Вы утверждали, что сталинская администрация так здорово организовала систему оьбразования, что на результатах ее деятельности кучу ленег заработать можно? Вот я и спрашиваю, где это она, эта куча?
Юрий-239> Ну если очень упрощенно - сравните, сколько инженеров выпускала система образования в СССР в 20-ых, и сколько - в 50-ых.

И снова -что эти миллионы инженеров сделали, в срвнении с их мнее многочисленными коллегами в Германии, Англии, США, Японии, крохотной Швейцарии, наконец? Тольку мне от 10 тыс. массово-валово выпущенных часовщиков, если они так и не умеют делять часы на уровне сотни-другой конструкторов из Цюриха И Женевыы?

Пример с огромным количеством инженров -скрее в укор существовавшей системе.

Юрий-239> Прикиньте, сколько стоило бы нанять дополнительных инженеров за бугром, оплачивая их работу валютой. В 30-ых нанимали технических спецов, но несравнимо меньше.

Нужно было от 2/3 до 3/4 этих многочисленных инженеров отчислить еще на втором курсе, зато научить оставшихся работать квалифицированно и эффективно.

И тогда бы мы покупали сейчас стиральны машинки СИБИР-Люкс и ане Bosch и Indesit.

В.М.>> Или таки печь прироги, ставить уколы и капельницы, играть на трубе, петь в хоре им Пятницкого, писать стихи, подтирать задницы младенцам в яслях, учить шшкольников английскому языку или русской литературе, работать официантом, играть за Спартак итд итп.
Юрий-239> Понятие о стеореометрии, бесконечно малых (именно понятие), базовые основые астрономии - это нужно давать и в гуманитарных спецклассах, именно как образующие картину мира элементы.

Нет, не образуют они картины для поваров и актеров театра. Это у вас по прежнему узкопрофессиональны йстереотип, что иначе чем вашим спосбом жизнь представить нельзя. И уж стереометрия скрипачу - как собаке пятая нога и понятие бесконечно малого для шеф-повара, да даже уж сугубо тезнического вроде спеца - архитетора, тоже.

Юрий-239> Вообще разделенние классов по специализации на два последних года обучения в школе - на мой взгляд вполне допустимо и полезно. Тогда уже фундамент общих знаний заложен.

Это не просто допустимо - это необходимо.

Юрий-239> Это так сказать массовая специализация.

не нужна массовая специализация- это просто швыряние драгоценного ресурса - времени, да еще в обучаемом возрасте, впустую.

Юрий-239> Явных вундеркиндов в особые спецшколы можно отбирать и раньше на несколько лет. Им нужно особое обучение для полного раскрытия потенциала.

"Полное раскрытие" наступит лет черз пять после того как начнут работать - не надо иллюзий про расрытие в ВУЗе.

Юрий-239>Многие из них к взрослению "теряют темп" и сравниваются по развитию со сверстниками из-за малой пригодности для них обычных школьных методик.

Немногие - совсем немногие. Я сам и мои многочисленные знакомы учились именно в такой очень продвинутой спецшколе. Так вот таких, кто "не от мира сего" даже среди нашего контингента были и есть - единицы на выпуск. А выпуск - 300 человек, сплошь призеры Олимпиад не ниже городской.

Сергей-4030>> Из нашей группе в универе, насколько я понимаю, по специальности сейчас работают два человека. Остальные подались на другие хлеба.
Mishka> У нас, насколько я помню и в курсе, из 50 человек двух русских групп, по специальности работают около 6-10 человек.

6-го встречлись выпуском по случаю 20-летия. Не то что по прямой специальности, а хотя бы как-то связаны с ниженерным делом из 38 выпустившихся (а набирали 75 - то есть отсели прилично) заняты пятеро, включая меня. Остальные -оптовые торговцы, бухгалтера, менеджеры в энергетике и угледобыче, зек (сел на 15 лет за организацию канала посатвки героина), офицеры ФСБ...

В.М.> Вам примеров СССР и Германии мало что ли? И там и там власть довела свои страны до ручки...

А Вы поинтересуйтесь мнением тех, кто воевал сначала в Горячей войне с Третьим Рейхом, а потом в Холодной с СССР - считали ли они эти государственные образования слабыми и нежизнеспособными.
Да и финального свистка в игре ещё не было, что бы на этот счет не думали разные Фукуямы.

ADP> У большинства людей геометрическая компонента значительно лучше развита, чем абстрактная.

Ты не поверишь - она неразвита у доброй половины, если не более, людей идущих в инжерные вузы - оттого столько рассказов о мучения с черчением. И, как поакзывает практика, так и не развивается, несмотря на довольно интесивные упраженения. Точных цифр я, ксожалению, не нашел - но по ощущениям способность адекватно представлять себе графический образ чего-то дана не намного большей доле людей, чем музыкальный слух.

В.М.> 6-го встречлись выпуском по случаю 20-летия. Не то что по прямой специальности, а хотя бы как-то связаны с ниженерным делом из 38 выпустившихся (а набирали 75 - то есть отсели прилично) заняты пятеро, включая меня. Остальные -оптовые торговцы, бухгалтера, менеджеры в энергетике и угледобыче, зек (сел на 15 лет за организацию канала посатвки героина), офицеры ФСБ...

Об этом я и говорил. И в следующие 20 лет ситуация изменится тем или иным образом. Трупы цивилизаций нежизнеспособны. Они либо регенерируют, либо окончательно догнивают. Поглядим, чем дело кончится...