Фото и радиация на Луне

wisealtair>> Именно : в очтете приведены дозы, схваченные астронавтами. Они ведь тоже были защищены, и наверняка не хуже, чем фотопленка?
Татарин> Не факт. Я возьму на себя смелость утверждать что бытовая фотоплёнка в обычных стальных кассетах (которые введены в оборот именно из-за приколов с рентгеном в аэропортах) защищена немногим хуже, чем чел в скафендре. Для понтогонщиков существуют и освинцованые, у них защита по рентгену вообще должна быть огромной.

Кроме того, насколько понимаю, пленка так и находилась все время в металлических магазинах, а астронавты во время пролета через пояса могли и не надевать скафандры.

Y.K.> В общем, весь вопрос: какая радиация на лунной поверхности. Состав, энергия и все такое. Пока таких данных нет - разговор довольно абстрактный.
Y.K.> И еще одно замечание. Рентгена, гаммы и других излучений без электрического заряда на Луне примерно столько же, сколько и на низкой орбите (магнитное поле Земли на эти излучения не действует)...



_________________
Измеренная концентрация протонов (или электронов) достаточно мала и составляет величину nE » 10–20 частиц в кубическом сантиметре.
_________________



_________________
Основную долю солнечных космических лучей составляют протоны с E ~= 10⁶ эВ, имеются также ядра с зарядом Z = 2 (вплоть до ядер 28Ni) и энергией от 0,1 до 100 МэВ/нуклон, электроны с E = 30 кэВ (экспериментальный предел). Зарегистрированы заметные потоки дейтронов 2H, установлено наличие трития 3Н и основных изотопов С, О, Ne и Аr. Во время некоторых вспышек возникает заметное количество ядер изотопа 3Не. Относительное содержание ядер с Z = 2 в основном отражает состав солнечной атмосферы, тогда как доля протонов меняется от вспышки к вспышке.
_________________



_________________
Пробег протонов в алюминии:
1МэВ - 1,3х10Е-3 см
3МэВ - 7,8х10Е-3 см
Электронов с энергиями менее 1МэВ так же много меньше 1мм
_________________

Галактические частицы являются относительно редкими артефактами и ввиду малой площади пленки дают единичные микродефекты в кадре

wisealtair>> рад. Ваши придурки не понимают, что эта доза не на все тело, а на кожу.
Татарин> Можно быть неграмотным или невежливым, но когда это одновременно - это явный признак идиота.
Татарин> Рад = 0.01Дж/кг (килограмм, напомню - единица массы, а не площади ) просто по определению. "На кожу" это может быть только в том случае, если кожа поглощает излучение много более эффективно, чем тело, то есть характерные длины пробега частиц должны быть соизмеримы с толщиной кожи. Но такое излучение принципиально не может пройти через скафандр.


Да, но подскажите тогда, как тогда понять текст в насовском отчете:

"Average radiation doses were computed for each mission (table 2 - та самая). Individual readings varied approximately 20 percent from the average because of differences in the shielding effectiveness of various parts of the Apollo spacecraft as well as differences in duties, movements, and locations of crewmen. Doses to blood-forming organs were approximately 40 percent lower than the values measured at the body surface. In comparison with the doses actually received, the maximum operational dose (MOD) limit for each of the Apollo missions was set at 400 rads (X-ray equivalent) to skin and 50 rads to the blood-forming organs. "

Тут говорится о том, что внутренние органы получили на 40% меньше радиации, чем поверхность тела? А также максимальная доза установлена в пределах 400 рад "на кожу" и 50 рад для внутренних органов. Поправьте, если я ошибаюсь

wisealtair> "Average radiation ... Doses to blood-forming organs were approximately 40 percent ..."
wisealtair> Тут говорится о том, что внутренние органы получили на 40% меньше радиации, чем поверхность тела? А также максимальная доза установлена в пределах 400 рад "на кожу" и 50 рад для внутренний органов. Поправьте, если я ошибаюсь
Не абстрактные "внутренние органы", а вполне конкретный костный мозг. Который, как легко понять по русскому названию органа, находится внутри костей. Которые у нас из кальция и имеют высокий средний эффективный Z. Рентгеновские снимки видели? Косточки там смотрятся весьма контрастно.

Максимальная доза устанавливается отдельно для костного мозга потому, что что он ОЧЕНЬ чувствителен к облучению, при том выживание/угнетение его клеток абсолютно критично для выживания организма: это же ещё и часть имунной системы.
Наверное, у эволюции были весомые резоны разместить эту функциональность внутри прочных и устойчивых к внешним воздействиям костей, рассосредоточить по телу, да ещё и многократно дублировать.

Дозы могут сильно отличаться для относительно мягкого рентгена (с энергиями существенно меньшими, чем К-линия кальция) и бета-частиц сравнительно малых (единицы-десятки МэВ) энергий.

Fakir> Даже если дозы даны в радах - ну так и что? Это ж единица не экспонированной, а поглощённой энергии. То есть как минимум зависящая от "толщины" объекта.
Ну, блин... это единица энергии на килограмм, удельной энергии. Толще объект - больше весит.

Если ты про "оптическую толщину" и разницу в поглощении, то надо сравнивать не геометрические размеры (которые тут вообще никак, никоим боком), а эффективные Z материалов (для рентгена, гамма-, бета-).
Но тут сравнение сильно не в пользу человека - фотоэмульсия поимеет в тех же условиях больше дозу, чем человек (кроме быстрых нейтронов, кои, сам понимаешь, - очень отдельный случай).

Татарин> Ну, блин... это единица энергии на килограмм, удельной энергии. Толще объект - больше весит.

Дык, зависимость-то всё равно не очень линейная, и плотности разные, и материалы (Z там)

Татарин> Если ты про "оптическую толщину" и разницу в поглощении, то надо сравнивать не геометрические размеры (которые тут вообще никак, никоим боком), а эффективные Z материалов (для рентгена, гамма-, бета-).

Геометрические тоже - а как ты без них?

Собственно, пример: взять граммовый образец в виде шарика или в виде тонкой длинной проволочки.

В чью пользу сравнение - ну... ИМХО, навскидку не очень очевидно.
Но факт тот, что дозы всё же нельзя считать совпадающими.

wisealtair> Да, но подскажите тогда, как тогда понять текст в насовском отчете:
wisealtair> "Average radiation doses were computed for each mission (table 2 - та самая). Individual readings varied approximately 20 percent from the average because of differences in the shielding effectiveness of various parts of the Apollo spacecraft as well as differences in duties, movements, and locations of crewmen. Doses to blood-forming organs were approximately 40 percent lower than the values measured at the body surface. In comparison with the doses actually received, the maximum operational dose (MOD) limit for each of the Apollo missions was set at 400 rads (X-ray equivalent) to skin and 50 rads to the blood-forming organs. "
wisealtair> Тут говорится о том, что внутренние органы получили на 40% меньше радиации, чем поверхность тела? А также максимальная доза установлена в пределах 400 рад "на кожу" и 50 рад для внутренних органов. Поправьте, если я ошибаюсь

Ну, насколько понимаю смысл, "полученные кроветворными органами дозы были примерно на 40% меньше значений, замеренных на поверхности тела... предельная доза для каждого полета была установлена в 400 рад (в рентген-эквиваленте) для кожи и 50 рад для кроветворных органов". Т.е. имело место поглощение в тканях. А понимать, наверно, надо так, что доза набиралась не только вне корабля, а и в нем. А в корабле скафандров большую часть времени не носили. Вот, например, "Аполлон-13" во время сборки импровизированного очистителя воздуха:

Татарин>> Ну, блин... это единица энергии на килограмм, удельной энергии. Толще объект - больше весит.
Fakir> Дык, зависимость-то всё равно не очень линейная, и плотности разные, и материалы (Z там)
Материалы - ясное дело, разные. Доза для плёнки - ясен пень, другая.
Имея поглощённую дозу рассчитать экспозицию в принципе невозможно. Тупая потеря данных, ничего сделать нельзя.
Разве что прицениться, конечно, очень приблизительно - можно.

Fakir> Но факт тот, что дозы всё же нельзя считать совпадающими.
Факт.

Татарин> Не абстрактные "внутренние органы", а вполне конкретный костный мозг. Который, как легко понять по русскому названию органа, находится внутри костей.

Вы имеете в виду "blood-forming organs " ? То бишь "кроветворящие органы". Да, костный мозг действительно имеет функции иммунопоэза , а по сути кроветворную иммунную функцию.

wisealtair> Вы имеете в виду "blood-forming organs " ? То бишь "кроветворящие органы". Да, костный мозг действительно имеет функции иммунопоэза , а по сути кроветворную иммунную функцию.
Ну а какой орган вообще ещё можно назвать "blood-forming"? Он один у нас кроветворящий.

Татарин> Ну а какой орган вообще ещё можно назвать "blood-forming"? Он один у нас кроветворящий.

Основной, но не единственный.

Кроветворные органы, Органы животных и человека, в которых образуются форменные элементы крови и лимфы. У взрослых млекопитающих и у человека основной К. о. — костный мозг, где формируются красные кровяные клетки (эритроциты), зернистые белые клетки крови (зернистые лейкоциты), кровяные пластинки (тромбоциты) и часть незернистых белых клеток крови (лимфоцитов). В др. К. о. — лимфатических узлах, селезёнке, вилочковой железе развиваются главным образом лимфоциты; лишь в селезёнке некоторых млекопитающих, кроме того, — зернистые лейкоциты и эритроциты.

 

Костный вроде бы как важнее, но и остальная часть, хоть с эритроцитами и не связана, тоже не может быть проигнорирована в контексте рад. повреждений. Лимфоциты вообще на редкость чувствительны к облучению, даже в периферической крови, а не только in status nascendi.

Татарин>> Ну а какой орган вообще ещё можно назвать "blood-forming"? Он один у нас кроветворящий.
Fakir> Основной, но не единственный.

Да, поэтому есть термин "кроветворящая система", "гемопоэтическая система" ( поэтос - творить!). Система подразумевает совокупность органов. Но костный мозг конечно играет ведущую роль ) Но не единственную.

Y.K.> Ну, насколько понимаю смысл, "полученные кроветворными органами дозы были примерно на 40% меньше значений, замеренных на поверхности тела... предельная доза для каждого полета была установлена в 400 рад (в рентген-эквиваленте) для кожи и 50 рад для кроветворных органов". Т.е. имело место поглощение в тканях. А понимать, наверно, надо так, что доза набиралась не только вне корабля, а и в нем. А в корабле скафандров большую часть времени не носили.

Это можно посчитать. Я как-то считал поглощения для условий Луны, в общем тонкий алюминий особо роли не играет, хотя без него (в скафандре) вообще быстро набегает. Поглощение протонов (с типичными для солнечного ветра энергиями) тонким алюминием, и тем более тряпками, очень мало. Поэтому тормозить оно будет в объёме тела — сантиметров так 20-30 полиэтилена (считал) очень неплохо поглощают, а это считай эквивалент мяса.

Меня еще интересует вопрос вот по этой статье:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/na_lune.html

(Валерий Поляков, летчик-космонавт,заместитель директора Института медико-биологических проблем)

"Космическая радиация, вопреки заверениям Уильяма Кейсинга, тоже не могла
сгубить экипаж лунной экспедиции. Мы летаем на высоте до 400 километров.
На этой высоте магнитными поясами Земли поглощается львиная доза галактического излучения бета-излучения."

Разве радиационные пояса не расположены гораздо выше?
Википедия :

"внутренний радиационный пояс на высоте ~ 4000 км, состоящий преимущественно из протонов с энергией в десятки МэВ;
внешний радиационный пояс на высоте ~ 17 000 км, состоящий преимущественно из электронов с энергией в десятки кэВ. "

И откуда бета-излучение?



" уровень радиации в космосе повышен. Но доза,
полученная космонавтом во время лунной миссии, даже не "сублетальная".
Аварийной у нас считается доза 37 рентген. Получив ее, космонавты должны
уйти в спускаемый аппарат, как наиболее защищенный, и досрочно прекратить
полет. Во время лунной миссии астронавтами было получено 12 рентген, это
относительно много."

Как это соотносится с данными отчета НАСА ? Там ведь указаны гораздо меньшие дозы.

"Гамма-излучение корпус космического корабля не пробивает,
алюминиево-магниевый сплав толщиной три с половиной миллиметра, из
которого он изготовлен, все это экранирует"

3,5 мм алюма-магниевого сплава разве экранируют гамма-излучение?

wisealtair>> Контаргумент: такие фотографии невозможны, т.к. фон радиации на Луне слишком высок.Известен официальный ответ NASA о дозах, полученных космонавтами. Если облучить фотопленку с нужной чувсвительностью дозами 1 бэр и 5 бэр - будет ли на ней фотография приемлемого качества?
Татарин> БЭРы к плёнке вообще никак неприменимы, уже из названия "биологический эквивалент рентгена" следует, что тут всё непросто.
wisealtair>> А что, если провести эксперимент: облучить сейчас фотопленку такими дозами - получим ли мы фото нужного качества? И насколько такой эксперимент будет корректен?
Татарин> Даже если принять 1БЭР=1рентген в рентгене (прошу прощения за вынужденную тавтологию), для честного ответа нет необходимых параметров: толщины и состава эмульсии, размер зерна и спектрального состава облучения. Эксперимент нужно проводить с теми же самыми материалами.
Татарин> Но вообще (то есть, на уровне экспертизы типа "пол-палец-потолок") могу сказать, что это достаточно большие дозы и незащищённую плёнку даже 16 или 32 по ГОСТ заметно засвечивают.

Ну так эта доза и должна быть для пленки, а не для защищенной пленки.
Ведь астронавты несмотря на всю защиту схватили именно эту дозу

Так что аферисты спалились, можно сливать воду

wisealtair> В общем, сформулирую вопрос по-другому: какая именно защита нужна для фотокамеры на Луне, чтобы получать приемлимые снимки. И далее: применялась ли такая защита в экспедициях "Аполлон".

Этот вопрос излишний. Пленка получила дозу не меньшую астронавтов за время нахождения в корабле и на Луне.
А доза, которую она получила дожна сильно засветить все отснятое

wisealtair> Y.K.> Сей глубокий спец, похоже, считает, что пленки пролетали радиационный >пояс сами по себе, вне корабля
wisealtair> Нет, он считает, что корабль картонный был ( утрирую, но почти так). И неспособным защитить от радиации

Он считает, что пленка получила ту же дозу, что и астронавты, о чем он и написал

aФoн> Ну так эта доза и должна быть для пленки, а не для защищенной пленки.
aФoн> Ведь астронавты несмотря на всю защиту схватили именно эту дозу
aФoн> Так что аферисты спалились, можно сливать воду

Афон, тут верно заметили, что размеры пленки существенно меньше. Корректно будет облучать ее той же дозой?

aФoн> Он считает, что пленка получила ту же дозу, что и астронавты, о чем он и написал

Верно, верно Афон, "он считает"! Вопрос только в том, насколько обоснованно считает?

wisealtair> Афон, тут верно заметили, что размеры пленки существенно меньше. Корректно будет облучать ее той же дозой?

Неверно заметили, размер не имеет значения, см.

wisealtair>> Можно ли утверждать, что фотопленка схватила не меньше, чем астронавты,
Fakir> Конечно, нельзя, уже потому, что её размеры существенно меньше.
Э, нет. Доза-то - та же, ты посмотри на определение рада: это уже энергия приведённая к единице массы.
Фото и радиация на Луне [Татарин#13.05.09 14:59]

 

aФoн>> Он считает, что пленка получила ту же дозу, что и астронавты, о чем он и написал
wisealtair> Верно, верно Афон, "он считает"! Вопрос только в том, насколько обоснованно считает?

А чем Вы можете ему возразить?
Крыть-то нечем.

wisealtair> (Валерий Поляков, летчик-космонавт,заместитель директора Института медико-биологических проблем)

wisealtair> На этой высоте магнитными поясами Земли поглощается львиная доза галактического излучения бета-излучения."

"Магнитными поясами"! Ай, молодец, Поляков! Вот что получается когда медикобиолог начинает судить о геофизике...

wisealtair> Во время лунной миссии астронавтами было получено 12 рентген, это
wisealtair> относительно много."
wisealtair> Как это соотносится с данными отчета НАСА ? Там ведь указаны гораздо меньшие дозы.

Это лишний раз подтверждает насколько наши специалисты не в теме ничего что лежит за пределами их собственной темы.

wisealtair> 3,5 мм алюма-магниевого сплава разве экранируют гамма-излучение?

Вобщето экранирует, но при чём тут гамма то?

аФон, а вы определитесь: вокруг Луны плёнка летала? Даже если не на Аполлонах то хотя бы на Лунар Орбитерах и Зондах?

Старый> "Магнитными поясами"! Ай, молодец, Поляков! Вот что получается когда медикобиолог начинает судить о геофизике...


Вообще, я посмотрел на научные заслуги Полякова, и его опыт научных исследований в космосе..
Например, тут: Программа медико-биологических исследований врача-космонавта В.В.Полякова на орбитальном комплексе "МИР"
Что-то не верится, что он не осведомлен о ньюансах радзащиты в космосе. Может, просто журналисты некорректно перепечатали? Статья то не из науч. поп. журнала, а просто из газеты..

" Изучение проблем обитаемости в длительном космическом полёте и оптимизация условий жизнедеятельности экипажей на борту:

2.1. санитарно-гигиенические и физиолого-гигиенические исследования;

2.2. радиационно-физические и радиобиологические исследования в условиях длительного полета, оптимизация методов и средств дозиметрического контроля. "

wisealtair>> 3,5 мм алюма-магниевого сплава разве экранируют гамма-излучение?
Старый> Вобщето экранирует, но при чём тут гамма то?

Сам не понял еще )

wisealtair> состоящий преимущественно из электронов с энергией в десятки кэВ. "
wisealtair> И откуда бета-излучение?

Э... Бета-распад — Википедия

wisealtair> На этой высоте магнитными поясами Земли поглощается львиная доза галактического излучения бета-излучения."

Гон это. Галактическое — это всё от протона до урана, но в основном протоны гэвные.