Фото и радиация на Луне

7-40> Осталось только решить, какая мировая закулиса породила Рем17 и Памятливого.

Я подозреваю, что Рем17 и Памятливый это попытка генномодифицированной кукурузы начать общение с человечеством, но пока у неё ещё плохо получается.

7-40> Верно? Осталось только решить, какая мировая закулиса породила Рем17 и Памятливого.
Ну например Роман написал пару ботов дабы оживить свой ресурс ))) Ага, это очень цинично

Sheradenin> Ну например Роман написал пару ботов дабы оживить свой ресурс ))) Ага, это очень цинично
А они, боты то есть, вырвались на свободу и вовсю тупят на других ресурсах - типа Болльшого или прочих Авнтюристов.

ViperNN> А они, боты то есть, вырвались на свободу и вовсю тупят на других ресурсах - типа Болльшого или прочих Авнтюристов.

Господа, вы упустили одну существенную вещь. Ладно скажем удастся вам опровергнуть существование тупых, ладно. Но что тогда делать со святыми?

7-40>> Осталось только решить, какая мировая закулиса породила Рем17 и Памятливого.
bjaka_max> Я подозреваю, что Рем17 и Памятливый это попытка генномодифицированной кукурузы начать общение с человечеством, но пока у неё ещё плохо получается.

Да, из всех гипотез, которые только посещали мою голову или которые я видел здесь, относительно подлинной природы опроверганства, ваша представляется мне наиболее правдоподобной.

Rem17>> Нет, конечно.
Foxpro> Т.е. радиационная и светочувствительность фотопленки никак между собой не связаны?
Foxpro> Если это так , то почему вы постоянно трясете светочувствительностью фотопленки?
Foxpro> И, наконец, мы все получим ответ на вопрос, почему засвечивается только пленка Хассельбладов?
Foxpro> PS А хорошо вас в лужу Кастро макнул на БФ .
Вы опять какой-то бред несете. Начиная от связи. Конечно связаны. Чем толще светочувствительный слой, тем выше и радиационная чувствительность. Как и в каких единицах они измеряется - я уже писал.
И что за пассажи с Кастро? Несмотря на общий словесный понос, в том числе и благодаря вашим сторонникам/сотрудникам - не знаю как там у вас, я стараюсь отвечать на внятные тексты и сообщения Кастро не пропускал. Опять брешете или просто так, для красного словца, надеясь, что не все пойдут смотреть на Кастро? Штатный прием старого провокатора? Может процитируете и я чего-то не досмотрел?
А чего вы так все возбудились от статьи, мутной, кстати, и содержащей явные неточности. Если верить ей, то все ваши вопросы по лунным АМСам снимаются: везде использовались ФТУ (о чем я и говорил) и сравнивать их снимки с аполловскими бессмысленно. Кроме того, АМС все снимки делали на черно-белую пленку, цвет получался при использовании светофильтров. Аполловская же пленка цветная для радиации просто в три раза толще и ее примерно в три раза легче засветить.
Что же касается статьи, сходу (подробнее потом, когда будет время):
- станции вышли на орбиту примерно через полгода с небольшим, съемка велась дней 17, в статье говорится про 8 месяцев.
- про успешную защиту, проверенную на Марсах-2,3, читать вообще смешно. ФТУ на них провалились, пленка оказалась испорчена.
- чувствительность пленки (при определенной обработке и условиях) оценивалась в 50 ед. плюс минус 10 ед. Неплохой плюс-минус. Так 40 или 60? А вы эти фото видели?
- дополнительная защита ФТУ 5 г/см2, а общая сколько? и какая доза на пленку была?
Там много еще чего, потом напишу.
Вообще, нужно все-таки провести эксперимент. Правда, пленок в 64 ед сейчас уже нет, но можно взять 100 ед. и уменьшить дозу в 2 раза. Можно сказать, что вы меня несколько смутили и я снижаю свой прогноз на засветку с 9 к 1 на 7 к 3.

Rem17> А чего вы так все возбудились от статьи, мутной, кстати, и содержащей явные неточности. Если верить ей, то все ваши вопросы по лунным АМСам снимаются: везде использовались ФТУ (о чем я и говорил) и сравнивать их снимки с аполловскими бессмысленно.Кроме того, АМС все снимки делали на черно-белую пленку, цвет получался при использовании светофильтров.


ГДЕ в статье говорится о том, что ВЕЗДЕ использовались ФТУ? Укажите такое место.

И вы до сих пор не удосужились ознакомиться с историей лунных АМС, хотя вам были даны ссылки?

"Зонды", с 5го по 8й, снимали на пленку и возвращали ее на Землю для проявки.
На 7м Зонде была цветная пленка.

Не уж то так сложно узнать, на каком АМС был ФТУ, а на каком нет, и пускаться в свои дикие фантазии? Это же пару кликов по страницам.
И использование ФТУ в то время не отменяет использование в них пленки. Цифровых фотоаппаратов тогда не было.

Про светофильтры - это только про Марсы.

"Наконец, о результатах фотографирования Марса. В фотографировании на этот раз участвовали сразу две станции. "Марс-4" фотографировал планету с пролетной траектории, а "Марс-5" — с орбиты искусственного спутника. Фотографирование велось с помощью фототелевизионных устройств, способных различать детали размером в 1 км и 100 м с расстояния около 2000 км.

Изображение более широкой полосы местности вдоль трассы полета получалось с помощью сканирующих оптико-механических приборов. Любопытно, что широкоугольный объект фотосистемы "работал" в паре со светофильтром. Это позволило после сравнительного анализа снимков получить и цветные фотоизображения отдельных участков поверхности".

Фото с упомянутых "Зондов" были гораздо качественнее, т.к. пленка возвращалась и проявлялась на Земле. Достаточно посмотреть на "цветную" фото с АМС "Марс-3 :

http://mars3.oktemlyceum.ru/images/C_Mars03_Color.jpg [zero size or time out]
и сравнить ее с зондовскими.

В инете валяются полно снимков с "Марсов", достаточно набрести на какую-либо хорошо иллюстрированную статью про исследования Марса.

Кстати, к чему эти ваши увертки с светофильтрами, если вы заявили, что засветится пленка или нет - зависит только от светочувствительности?
"засвечивается ЛЮБАЯ пленка, только по разному: чем больше чувствительности - тем больше она засветится"
И перед этим "Доза на орбитерах и Зондах сравнима с Аполлоновской, так как съемках велась в тех же временных масштабах. Если бы у них была пленка в 64 ед. и выше - съемка у них не получилась бы".
Т.е.фото и на черно-белую пленку с чувств. 60 ед фото бы не получилось. Как тогда получились фото на "Марсах" ?


Rem17> станции вышли на орбиту примерно через полгода с небольшим, съемка велась дней 17, в статье говорится про 8 месяцев.


Вы не умеете читать?
"которое складывалось из времени перелета (около 8 месяцев) и времени активной работы на орбите по программе (до трех месяцев). "

За 17 же дней ФТУ передать ничего не сможет, т.к. скорость передачи с ФТУ была тогда очень низкая.

Rem17> - дополнительная защита ФТУ 5 г/см2, а общая сколько?

Зачем так нагло врать? В статье, и в приведенной уже неоднократно вам цитате говорится про СУММАРНУЮ защиту, а не дополнительную.

Rem17> - дополнительная защита ФТУ 5 г/см2, а общая сколько? и какая доза на пленку была?
Ну, во-первых, как уже сказано, 5 г/см2 это общая защита, а, во-вторых, может быть стоит таки нконец вам найти какая доза досталась пленкам на "Апполонах"?

Rem17> Можно сказать, что вы меня несколько смутили и я снижаю свой прогноз на засветку с 9 к 1 на 7 к 3.

0 : 100

Вообще, возможно, что в "радиационном вопросе" есть какие-то "особенности", ибо соответствующие параметры и характеристики, которые можно обнаружить в лёгком доступе "достаточно невнятные".

Так что вполне может быть.
Может быть "лунную пленку" предварительно обрабатывали "спецреактивами", для снижения радиационной чувствительности, в сравнении с той, что продается в магазине.
Может быть была "какая-то коробка".
Может быть было что-то ещё.

Не было только одного - "съемок в павильоне".

Зато были настоящие полеты на Луну и реальные фото и киносъемки там.
Уж как это у них вышло - раз даже "наши специалисты по рентгену" до сих пор не могут понять, так с меня какой спрос?
Увы - не знаем и не умеем.

П.З.> Может быть была "какая-то коробка".

Вольфрамовая? Со стенками 80мм?
Че-то он скучный стал. Нет чтобы выдвинуть идею по самым основам: В космосе никакой радиации вообще нет, агенты мировой закулисы просто в каждый корабль/спутник перед запуском кусок урана тщательно закладывают. Соответсвенный. И 50 лет уже как.

Beholder44> Вольфрамовая? Со стенками 80мм?
Я конечно тупой, и как всегда "не в курсе", но у меня что-то сомнения, насчет возможностей современной технологии изготовить такое чЮдо...

Rem17> Вы опять какой-то бред несете.
Извиняюсь, но ваш визг меня мало трогает.

Начиная от связи. Конечно связаны. Чем толще светочувствительный слой, тем выше и радиационная чувствительность.
Т.е. если у дыух пленок одинаковая толщина светочувствительного слоя , то они одинаково чувствительны именно к радиации? Вот тут бы хорошо и привести примеры. Но вы их вряд ли приведете.

Как и в каких единицах они измеряется - я уже писал.
А врать - нехорошо.

Rem17> И что за пассажи с Кастро? Несмотря на общий словесный понос, в том числе и благодаря вашим сторонникам/сотрудникам - не знаю как там у вас, я стараюсь отвечать на внятные тексты и сообщения Кастро не пропускал.

Естественно , что не пропускали . И вы пытались с ученым видом знатока прокомментировать посты Кастро. И сразу получали канделябром в лоб. Если вы этого не заметили, то это - ваши проблемы.

Опять брешете или просто так, для красного словца, надеясь, что не все пойдут смотреть на Кастро? Штатный прием старого провокатора? Может процитируете и я чего-то не досмотрел?

Начали вас иметь начиная отсюда:
http://bolshoyforum.org/forum/...
И имеют до упора.

Rem17> А чего вы так все возбудились от статьи, мутной, кстати, и содержащей явные неточности.
У вас какие-то глюки? Я где-то про какую-то статью писал ???
НО вопрос остается : почему засвечивается только пленка Хассельбладов ?

П.З.> Может быть "лунную пленку" предварительно обрабатывали "спецреактивами", для снижения радиационной чувствительности, в сравнении с той, что продается в магазине.
П.З.> Может быть была "какая-то коробка".
П.З.> Может быть было что-то ещё.

Ну сказано же: ГКЛ отдают плёнке только 2-3% своей энергии. То есть если доза от полного поглощения лучей 1 рад то плёнка получит только 20-30 милирад.
Я ж уже говорил: плёнка использовалась в качестве фотоэмульсии для изучения ГКЛ. В ней оставались треки от пронизывавших её частиц ГКЛ, и эти треки исследовались. Частицы ГКЛ проходили плёнку почти не отдавая ей энергию, не засвечивая её, а только оставляя треки.

Старый> Ну сказано же...

Да я что, я ничего... я-то говорю, что даже это НЕ ВАЖНО, ибо "не влияет на ответ".

В принципе, если бы проблема была, о ней знали бы со времен Луны-3.

П.З.> В принципе, если бы проблема была, о ней знали бы со времен Луны-3.

Ну вот оказывается есть на свете ОДИН человек котрый знает об этой проблеме...

Старый> Ну вот оказывается есть на свете ОДИН человек котрый знает об этой проблеме...

А как насчет "вольфрамовой коробки"?
Меня таки гложет, что тот, кто эту байку придумал, главную хохму в этом и имел - что хрен такую вообще сделаешь?

А и сделанная будет стоить как двадцать таких АМСов?

Старый>> Ну вот оказывается есть на свете ОДИН человек котрый знает об этой проблеме...
П.З.> А как насчет "вольфрамовой коробки"?
П.З.> Меня таки гложет, что тот, кто эту байку придумал, главную хохму в этом и имел - что хрен такую вообще сделаешь?
П.З.> А и сделанная будет стоить как двадцать таких АМСов?

Вполне может быть. Интересно, как он все-таки выкрутится. Уже то, что он вообще упомянул эту штуковину, ярчайшим образом говорит о том что

ни ухом ни рылом...

 

Поэтому, скорее всего, все что он несет про пленку, даже как неспециалист, считаю что можно спокойно пропускать мимо ушей, кроме откровенных косяков.

Для справки

Вольфрам
Температура плавления 3422  °C, 3695 K
Теплота плавления 191 кДж/кг 35 кДж/моль

 

Из-за высокой температуры плавления вольфрама для получения компактной формы используются методы порошковой металлургии: полученный порошок прессуют, спекают в атмосфере водорода при температуре 1200—1300 °C, затем пропускают через него электрический ток. Металл нагревается до 3000 °C, при этом происходит спекание в монолитный материал. Для последующей очистки и получения монокристаллической формы используется зонная плавка.

 

Зонная плавка
Метод был предложен В. Дж. Пфанном в 1952 году и с тех пор завоевал большую популярность. В настоящее время метод используется для очистки более 1500 веществ.
Если расплав вступает в реакцию с материалом тигля (лодочки), или очищаемое вещество имеет высокую температуру плавления (>1500 °C), применяют бестигельную зонную плавку.

Метод обладает рядом недостатков. Основной недостаток — невозможность масштабирования, так как скорость процесса определяется скоростью диффузии примеси. Поэтому метод применяется для конечной стадии очистки при получении особо чистых веществ. Максимальные габариты лодочки — длина 50 см, толщина 2-3 см, длина расплавленной зоны 5 см.

 

Ну для защиты плёнки наверно достаточно было вольфрама как такового, не обязательно сверхчистого и в монокристалической форме? Например просто ёмкость с двойными стенками между которыми насыпан вольфрамовый порошок? Вот только жаль что не было ничего этого.

Кстати, если всё так сложно то как же делают спиральки для лампочек?

Foxpro> Т.е. если у дыух пленок одинаковая толщина светочувствительного слоя , то они одинаково чувствительны именно к радиации? Вот тут бы хорошо и привести примеры. Но вы их вряд ли приведете.
Вам бестолку приводить. Вы все равно не поймете.

Foxpro> Как и в каких единицах они измеряется - я уже писал.
Foxpro> А врать - нехорошо.
Это вы про себя? Я же говорил: в обратных рентгенах, что это означает тоже говорил.

Foxpro> Естественно , что не пропускали . И вы пытались с ученым видом знатока прокомментировать посты Кастро. И сразу получали канделябром в лоб. Если вы этого не заметили, то это - ваши проблемы.
Foxpro> Опять брешете или просто так, для красного словца, надеясь, что не все пойдут смотреть на Кастро? Штатный прием старого провокатора? Может процитируете и я чего-то не досмотрел?
Foxpro> Начали вас иметь начиная отсюда:
Foxpro> http://bolshoyforum.org/forum/...
Foxpro> И имеют до упора.

У вас эротические фантазии.
Вот диалог:
"Потенциально опасной считается доза в 20 бэр и выше (начинается риск заболеть раком и лейкемией). "

Думаю, Вы оговорились. Конечно, никаких порогов нет и вероятность онкологических заболеваний просто пропорциональна эффективной эквивалентной дозе. Думаю, Вы имели в виду, что при такой дозе риск онкологии забивает все другие риски.


Нет, я не оговорился. Конечно, беспороговую концепцию никто не отменял. Но например, для когорты "хибакуся" в области доз ниже 0,2 Зв значимой связи заболеваемости (раком и лейкемией) с дозой не установлено. Начиная с доз более 0,2 Зв такая зависимость есть (превышение над фоновым количеством на 20%). Для интервала в 0,5-1,0 такое превышение уже на 45%.

Только в вашей фантазии этот диалог можно назвать чем-то эротичным.


Старому: "Ну сказано же: ГКЛ отдают плёнке только 2-3% своей энергии. То есть если доза от полного поглощения лучей 1 рад то плёнка получит только 20-30 милирад.

Вы так и не освоили понятие "поглощенная доза". Доза на пленке будет тот же 1 рад.
Насчет дорогвизны вольфрама можете представить, что у нас используются для защиты, помимо свинцовых матов и "дорогущие" вольфрамовые.

Старый> Ну для защиты плёнки наверно достаточно было вольфрама как такового, не обязательно сверхчистого и в монокристалической форме? Например просто ёмкость с двойными стенками между которыми насыпан вольфрамовый порошок? Вот только жаль что не было ничего этого.
Старый> Кстати, если всё так сложно то как же делают спиральки для лампочек?

История этого дела такова:

..Победителем среди материалов для нитей накаливания вышел другой металл – вольфрам. Первым его предложил использовать в 1900 г. тот же Лодыгин..

 

Вольфрам начал применяться в лампах накаливания уже в 1904 и вытеснил в этом качестве все остальные металлы к 1911. Обычная лампа накаливания с вольфрамовой нитью обладает свечением 12 люмен/ватт, а лампы, работающие под высоким напряжением – 22 люмен/ватт. Современные флуоресцентные лампы с вольфрамовым катодом имеют эффективность порядка 50 люмен/ватт.

 

На изготовление вольфрамового «проката» (нитей для ламп накаливания, электрических контактов и т.д.) сейчас приходится 8% произведенного вольфрама

 

О технологии

В 1904 на фирме «Сименс-Хальске» попытались применить разработанный для тантала процесс волочения проволоки для более тугоплавких металлов, таких как вольфрам и торий. Жесткость и недостаток ковкости вольфрама не позволили гладко провести процесс. Похже, в 1913–1914, было показано, что расплавленный вольфрам может быть раскатан и вытянут с использованием процедуры частичного восстановления. Электрическую дугу пропускали между вольфрамовым стержнем и частично расплавленной вольфрамовой капелькой, помещенной в графитовый тигель, покрытый изнутри вольфрамовым порошком и находящийся в атмосфере водорода. Тем самым были получены небольшие капли расплавленного вольфрама, около 10 мм в диаметре и 20–30 мм в длину. Хотя и с трудом, но с ними уже можно было работать.

 

В 1906–1907 был разработан хорошо известный процесс экструзии, применявшийся до начала 1910-х. Черный вольфрамовый порошок очень тонкого помола смешивался с декстрином или крахмалом до образования пластичной массы. Гидравлическим давлением эта масса продавливалась через тонкие алмазные сита. Получающаяся таким образом нить оказывалась достаточно прочной для того, чтобы быть намотанной на катушки и высушенной. Далее нити разрезались на «шпильки», которые нагревались в атмосфере инертного газа до температуры красного каления для удаления остатков влаги и легких углеводородов. Каждая «шпилька» закреплялась в зажиме и нагревалась в атмосфере водорода до яркого свечения пропусканием электрического тока. Это приводило к окончательному удалению нежелательных примесей. При высоких температурах отдельные маленькие частицы вольфрама сплавляются и образуют однородную твердую металлическую нить. Эти нити эластичны, хотя и хрупки.

 

Юст и Ханнаман разработали другой процесс, отличающийся своей оригинальностью. Угольная нить диаметром 0,02 мм покрывалась вольфрамом путем накаливания в атмосфере водорода и паров гексахлорида вольфрама. Покрытая таким образом нить нагревалась до яркого свечения в водороде при пониженном давлении. При этом вольфрамовая оболочка и углеродное ядро полностью сплавлялись друг с другом, образуя карбид вольфрама. Получающаяся нить имела белый цвет и была хрупкой. Далее нить нагревалась в токе водорода, который взаимодействовал с углеродом, оставляя компактную нить из чистого вольфрама. Нити обладали теми же характеристиками, что и полученные в процессе экструзии.

В 1909 американцу Кулиджу удалось получить ковкий вольфрам без применения наполнителей, а лишь с помощью разумной температурной и механической обработки. Основная проблема в получении вольфрамовой проволоки заключалась в быстром окислении вольфрама при высоких температурах и наличии зернистой структуры в получающемся вольфраме, которая приводила к его хрупкости.

 

Современное производство вольфрамовой проволоки является сложным и точным технологическим процессом. Исходным сырьем служит порошковый вольфрам, получаемый восстановлением паравольфрамата аммония.

Вольфрамовый порошок, применяемый для производства проволоки, должен иметь высокую чистоту. Обычно смешивают порошки вольфрама различного происхождения, чтобы усреднить качество металла. Смешиваются они в мельницах и во избежание окисления нагретого трением металла в камеру пропускают поток азота. Затем порошок прессуется в стальных пресс-формах на гидравлических или пневматических прессах (5–25 кг/мм2). В случае использования загрязненных порошков, прессовка получается хрупкой, и для устранения этого эффекта добавляется полностью окисляемое органическое связующее. На следующей стадии производится предварительное спекание штабиков. При нагревании и охлаждении прессовок в потоке водорода их механические свойства улучшаются. Прессовки еще остаются достаточно хрупкими, и их плотность составляет 60–70% от плотности вольфрама, поэтому штабики подвергают высокотемпературному спеканию. Штабик зажимается между контактами, охлаждаемыми водой, и в атмосфере сухого водорода через него пропускается ток для нагрева его почти до температуры плавления. За счет нагревания вольфрам спекается и его плотность возрастает до 85–95% от кристаллического, в то же время увеличиваются размеры зерен, растут кристаллы вольфрама. Затем следует ковка при высокой (1200–1500° С) температуре. В специальном аппарате штабики пропускаются через камеру, которая сдавливается молотом. За одно пропускание диаметр штабика уменьшается на 12%. При ковке кристаллы вольфрама удлиняются, создается фибриллярная структура. После ковки следует протяжка проволоки. Стержни смазываются и пропускаются через сита из алмаза или карбида вольфрама. Степень вытяжки зависит от назначения получаемых изделий. Диаметр получаемой проволоки составляет около 13 мкм.

 

Как и следовало ожидать, ответа на основной вопрос : "Почему засвечивалась только пленка Хасселбладов?" нет и не будет.

Вас это все еще удивляет?

П.З.> Вас это все еще удивляет?
Нет, забавляет .

Rem17, всё-таки осталось непонятно - в 60-70-х годах за пределы поясов летало порядка полутора десятков различных АМС с пленочными фотоаппаратами (что там было дальше, ФТУ или что еще - не важно, главное исходно пленка).
Как же ваши рассуждения соотносятся с их снимками?

Если вы еще не поняли - это сейчас главный вопрос к вам.
Пока вы на него ответить не смогли.

Foxpro> Как и следовало ожидать, ответа на основной вопрос : "Почему засвечивалась только пленка Хасселбладов?" нет и не будет.
А мне бы хотелось услышать ответ про ваши эротические фантазии на тему Кастро на Большом форуме. Или вы согласны с с прозвищем брехло?

Белу. Rem17, всё-таки осталось непонятно - в 60-70-х годах за пределы поясов летало порядка полутора десятков различных АМС с пленочными фотоаппаратами (что там было дальше, ФТУ или что еще - не важно, главное исходно пленка).
Как же ваши рассуждения соотносятся с их снимками?

Если вы еще не поняли - это сейчас главный вопрос к вам.
Пока вы на него ответить не смогли.

Положим, ФТУ и просто фото - две большие разницы. Если вы читали литературу по теме, то могли понять, что при фотосъемке в космосе, связанной с большими дозами радиации, проблема защиты пленки - одна из основных. Вот Старый так и не может понять про поглощенную дозу: попытаюсь еще раз объяснить, тем более, что я сегодня добрый в честь праздника - Дня работника атомной промышленности (в 43-м?, т. Сталин, издал указ или распоряжение? по организации работ по урановому проекту).
Итак, для расчета дозы от протонов ГКЛ на пленку нужно 10 част/см2 сек протонов умножить на 2-3 Мэв/г/см2, потом на поверхностную плотность чувствительного слоя фотопленки 5-15 г/м2, потом на 10 суток в секундах (864000), потом поделить на вес чувствительного слоя (те же 5-15 г на м2, но в см, как и ранее), ну и дальше перевести Мэв в эрги(про то я уже писал), чтобы получить дозу в радах. Если все перемножить, то получится от 0,3 до 0,5 рад, что совпадает с НАСАвскими оценками. То, что не понимает Старый очень просто понять из его мысленного эксперимента: вместо люминевых ящиков можно предположить 10 слоев фотопленки (для разной чувствительности). Во всех будет одинаковая доза, но если взять 3 слоя для пленки малой светочувствительности и 10 слоев для большей, то плотность затемнеия пленки будет разной. Вот и все. Очень просто. Другой вопрос, как указывал Татарин, как перейти от дозы к засветке. Можно, конечно, сравнит засветку от фотонов и ионизацию от излучения. Я считал, но там много нюансов. Проще дать оценку по сравнению с рентгеновской пленкой, для которых есть два параметра: и светочувствительность и чувствительность к ионизирующему излучению. Результаты я представил. Понятно, что теория требует экперимента, попробую провести.