[image]

Милитаризация экономики в предвоенный период...

Перенос из темы «Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян»
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
korneyy> Мне представляется, что нельзя сбрасывать со счетов субъективный фактор в виде сов. руководства.

Естественно нельзя.
Причем речь не только о высшем руководстве страны, но и всех остальных уровней.

P.S. Кстати тоже касается и многих технических специалистов - к примеру очень модное в те годы технократическое увлечение т.н. "тейлоризмом" и "фордизмом" - когда считалось к примеру что "строим/покупаем завод как/у них, затем просто включаем кнопки - и все закрутилось, и завод выпускает продукцию"(тм).
P.S.S. Для меня было откровением, что в довоенном СССР книги Форда «Моя жизнь, мои достижения» и «Сегодня и завтра» переиздавались массовыми тиражами 10 ! раз :) .



korneyy> Понимал ли тов. Сталин (да и все остальные товарищи наверху) те вещи

Понимали конечно и пытались действовать - естественно в рамках существовавшей общественно-экономической системы - см. к примеру т.н. "шесть условий тов. Сталина":



комментарий современного автора к сабжу&nbsp[показать]
   7.07.0
+
+8
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Iva> Теперь представьте, сколько они могли бы спасти если бы структура мехкорпусов была рабочая. И обученность танкистов была выше.

Я понимаю конечно вашу мысль, что лучше быть богатым, здоровым и сильным - чем бедным и больным ;) .
Только вопрос: в каких армиях мира (кроме СССР конечно) на тот момент были крупные механизированные соединения подобного назначения? Только у немцев.
Какие армии мира на тот момент имели разработанную соответствующую тактику применения таких соединений? Только немцы.
Наконец, у каких армий мира был практический (в т.ч. боевой) опыт применения подобных соединений?
Только у немцев.
Так что получается мы (и немцы) были чуть ли не впереди планеты всей, но за немцами была фора - боевой опыт, который им помог, среди прочего установить оптимальную структуру механизированных соединений, в части соотношения танков с мотопехотой и артиллерией с быстроходными тягачами (один из основных косяков наших мехкорпусов).
Опыт, повторюсь, он ведь из ничего не появляется.
Это легко сейчас, спустя 70 лет сидеть над книжками где все написано как надо и удивлятся, что мол ептыдь - что за идиоты в 30-е гг сидели во французских, английских, американских, советских штабах и не понимали типа очевидных вещей....
   7.07.0

Iva

аксакал

☠☠☠
A.1.> Только вопрос: в каких армиях мира (кроме СССР конечно) на тот момент были крупные механизированные соединения подобного назначения? Только у немцев.

Французов забыли - у них были 4 дивизии в 1940. Одной де Голль командовал. И это была работающая структура.
При чем тут бедный и богатый - я не понимаю. Это богатый имеет право на "плохие" решения, так как у него есть "лишние" ресурсы.

A.1.> Какие армии мира на тот момент имели разработанную соответствующую тактику применения таких соединений? Только немцы.

мы, вроде имели. Только почему-то криво вводили в практику.

A.1.> Наконец, у каких армий мира был практический (в т.ч. боевой) опыт применения подобных соединений?
A.1.> Только у немцев.

А какое отношение уродсткая структура(верене ее наполнение) имеет к практическому опыту?
Это решения. Почему они такие были приняты?
или это наша традиция - надо угробить кучу народа и техники, что бы осознать достаточно очевидные вещи?

A.1.> Опыт, повторюсь, он ведь из ничего не появляется.

Я не про опыт боевого применения, я про опыт формирования. Этот опыт был у всех.

A.1.> Это легко сейчас, спустя 70 лет сидеть над книжками где все написано как надо и удивлятся, что мол ептыдь - что за идиоты в 30-е гг сидели во французских, английских, американских, советских штабах и не понимали типа очевидных вещей....

Да, неоткорые вещи остаются за гранью понимания. Некоторые можно отстуствием опыта объяснить, а какие-то "необъяснимы".

Я не ставлю вопроса - почему наши мехкорпуса не могли действовать как немецкие ТГ. Это понятно.
Но почему у мехкорпусов не было обсепечения - это вопрос серьезный. И так по всему, о чем можно получить информацию. По тем же отдельным противотанковым бригадам.

Ответ вообще-то у меня есть - дали решение сформировать - отрапортовали - сформировали. А что по делу - то это потом как нибудь. Стандартная практика СССР.
   7.07.0
+
+5
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> А тов. Сталин (пусть коллективный) на голубом глазу считал, что важен только объем производимой военной номенклатуры, а в армии рулит только количество дивизий и самолетов/танков.
yacc> Вот это больше смахивает на Брежневские времена развитого социализма.
yacc> Мемуары многих технических специалистов, которых вызывал для консультации Сталин, это опровергают.

Рычагова вспомните, который зам. наркома ВВС. Расстреляли за фразу "Мы летаем на гробах". Сталин видел только ТТХ самолетов (которые брались из опытных и "вылизанных" образцов) и отказывался понимать, что реальный уровень нашей промышленности выдает другие "средние" экземпляры. И все неизбежные при этои случаи брака и нарушения технолгий списывались ессно на "вредительство" с соответствующими рецептами "лечения". Туда же и посадка глав. маршала авиации Новикова после войны, которому вменили приемку брака.

В эту же строку и танковая гигантомания. Сталин оперировал цифрами танков, не понимая, что без соответствующих служб обеспечения их боевая ценность имеет совершенно другое значение. И везде и в армии и в промышленности все руководители прекрасно знали главную установку: за срыв плана наказание вплоть до тюрьмы , а за брак наказание будет менее строгим. Примеров как военную технику доводили до кондиций "на местах" - мульен. Это СИСТЕМА, в которой жили и выживали по правилам игры, установленным "сверху".
   
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
korneyy> И везде и в армии и в промышленности все руководители прекрасно знали главную установку: за срыв плана наказание вплоть до тюрьмы , а за брак наказание будет менее строгим. Примеров как военную технику доводили до кондиций "на местах" - мульен. Это СИСТЕМА, в которой жили и выживали по правилам игры, установленным "сверху".

Именно. Но мало кто хочет понимать эти реальности, к чему они приводили и то, что эти правила игры были спущены сверху.
Почему то многим кажется, что правила игры были другие и ни каким плохим последствиям такие правила не приводили.

И при этом все наивно надеятся что система расстрелов должна была как то систему улучшать.
   7.07.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

korneyy> Рычагова вспомните, который зам. наркома ВВС. Расстреляли за фразу "Мы летаем на гробах".
На нем свет клином сошелся?

korneyy> Сталин видел только ТТХ самолетов (которые брались из опытных и "вылизанных" образцов) и отказывался понимать, что реальный уровень нашей промышленности выдает другие "средние" экземпляры.
Сталин авиацию лично курировал и в той авиации разбирался лучше многих современных критиканов.
   12.012.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Iva> Это усугубляет ситуацию. И это может быть или не быть.
Iva> А обсуждаемые мной проблемы - гаранируют результат похлеще налета.

Во первых.

события лета 41 нельзя отделять от политических установок и реалий тех дней. Армия была развёрнута по штатам мирного времени, три зелёных свистка так и не не прошли. Все вопросы у высщему руководству армии. Напоню что на вф у немцем порядка 2к1 итого, 3-5к1 на участках прорыва. 1к1-это брутто вс с тылами и дв.

Во вторых

Отсутвикие грузовиков в армии-следствие именно ВАШЕГО подхода-шлибы тысячи грузовиков и тягачей в парки на хранение-как все послевоенные годы в ссср-нх в такую ж..у погрузиось бы что ни в сказке сказать ни пером описать.

В третьих.

Фактически проблема войны на два фронта и остановка японцев по амуру была обязана ОДНОМУ событию-удару мехчастей при событиях на халхинголе. Японцам нечего было этому противопоставить всю войну кроме масового героизма с откровенно суицидальными наклонностями(почему-отдельный вопрос).
ЗЫ а гнилые бт-хи выпуска 30-х в 45 тряхнули стариной пройдя 500км марш на колёсах и пойдя в бой.
   19.0.1084.5219.0.1084.52
Это сообщение редактировалось 08.06.2012 в 20:38
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Рычагова вспомните, который зам. наркома ВВС. Расстреляли за фразу "Мы летаем на гробах".
yacc> На нем свет клином сошелся?
yacc> Сталин авиацию лично курировал и в той авиации разбирался лучше многих современных критиканов.

Не сошелся. Из туполевской шарашки, она же ЦКБ-29, народ перечислить? :) Петляков, Мясищев, Чижевский, Архангельский, Кербер, Королев, А. И. Путилов, Черемухин, Крутков, Стечкин, Бартини и т.д. Всего чалилось 18 главных конструкторов самолетов и агрегатов.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

korneyy> Не сошелся. Из туполевской шарашки, она же ЦКБ-29, народ перечислить? :) Петляков, Мясищев, Чижевский, Архангельский, Кербер, Королев, А. И. Путилов, Черемухин, Крутков, Стечкин, Бартини и т.д. Всего чалилось 18 главных конструкторов самолетов и агрегатов.

Это следствие пресловутого списка туполева.
   19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
iodaruk> Это следствие пресловутого списка туполева.
Королев и Глушко загремели отдельно по делу о вредительстве в Ракетном институте. Бартини вообще отдельно шел как "агент Муссолини" и т.д. А это кто попутно с Рычаговым перед войной и в самом начале "привлекся":

21.04.1941 дивизионный инженер Сакриер И.Ф. заместитель начальника Главного Управления ВВС
22.04.1941 военинженер 1 ранга Никонов П.К. начальник 8-го управления Главного Управления ВВС
27.04.1941 военинженер 1 ранга Михно Г.Ф. нач.отделения опытного отдела Управления вооружения ВВС
08.05.1941 комбриг Залевский А.И. нач.отдела НИИ ВВС
18.05.1941 полковник Шевченко Г.М. нач.научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС
23.05.1941 генерал-майор авиации Филин А.И. зам.нач.Главного Управления ВВС, начальник НИИ ВВС
30.05.1941 генерал-майор авиации Шахт Э.Г. помощник командующего ВВС Орловского военного округа
31.05.1941 генерал-лейтенант авиации Пумпур П.И. командуюший ВВС Московского военного округа (его заместитель генерал-майор авиации Еременко был снят с должности)
01.06.1941 комдив Васильченко Н.Н. помошник генерал-инспектора ВВС РККА
04.06.1941 генерал-майор авиации Юсупов П.П. заместитель начальника штаба ВВС РККА
06.06.1941 военинженер 1 ранга Онисько С.Г. нач.отдела научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС
06.06.1941 военинженер 1 ранга Цилов В.Я. нач.отделения опытного отдела научно-испытательного полигона ВВС
07.06.1941 генерал-лейтенант авиации Смушкевич Я.В. помошник начальника Генерального Штаба по авиации
07.06.1941 генерал-майор авиации Левин А.А. заместитель командуюшего ВВС Ленинградского военного округа (командующий генерал-майор авиации А.А.Новиков был снят с должности)
07.06.1941 комбриг Черний И.И. начальник курса Военно-воздушной академии
12.06.1941 комбриг Орловский А.И. командир авиадивизии Ленинградского военного округа
00.06.1941 военинженер Воеводин НИИ ВВС
17.06.1941 генерал-лейтенант авиации Гусев К.М. командуюший ВВС Дальневосточного фронта
18.06.1941 генерал-лейтенант авиации Алексеев П.А. помощник командующего ВВС Приволжского военного округа
24.06.1941 генерал-лейтенант авиации Рычагов П.В. заместитель Наркома обороны, нач. Главного Управления ВВС
24.06.1941 генерал-лейтенант авиации Птухин Е.С. командующий ВВС Юго-Западного фронта
25.06.1941 майор Нестеренко М.П. жена Рычагова
26.06.1941 генерал-майор авиации Ионов А.П. командуюший ВВС Северо-Западного фронта
27.06.1941 генерал-майор авиации Володин П.С. начальник штаба ВВС РККА
27.06.1941 генерал-лейтенант авиации Проскуров И.И. нач. ВВС 7-й армии Северного фронта
28.06.1941 генерал-лейтенант авиации Арженухин Ф.К. начальник Военно-воздушной академии
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

korneyy> Королев
Он тоже что-то ляпнул Сталину и его расстреляли? :)
   12.012.0
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Королев
yacc> Он тоже что-то ляпнул Сталину и его расстреляли? :)

Лангемака и Клейменова расстреляли. Угадать правила "чекисткой рулетки" и искать там какой-то рациональный смысл - нереально. Но на Колыме Сергей Палыч "дойти" имел все шансы, если бы в Москву не выдернули.

Вообще логику в действиях тов. Сталина понять невозможно, когда кого из наркомов расстреливали, кого саджали, а кого потом и амнистировали.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

korneyy> Вообще логику в действиях тов. Сталина понять невозможно, когда кого из наркомов расстреливали, кого саджали, а кого потом и амнистировали.

Пытались бороться с неэффективностью управления, как умели. Расчёт очевидно был на то что что достаточно чесьтный и компететный человек горнила системы пройдёт.


Всяко лучше чем сейчас-тогда хотябы статью шили-а сейчас просто беспредел.

Про список туполева-речь не о том-а о его бумажке написанной по указу сталина позже-емнис в 37-38г.
   19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
iodaruk> Во первых.
iodaruk> события лета 41 нельзя отделять от политических установок и реалий тех дней. Армия была развёрнута по штатам мирного времени, три зелёных свистка так и не не прошли. Все вопросы у высщему руководству армии.

Реалии высший и средний комсостав после предвоенных кровопусканий усвоил четко: высовываться и отклоняться от генеральной линии крайне опасно. И июнь 1941 - это прежде всего тотальный паралич инициативы. В голову было твердо вбито, что действия без приказа сверху чреваты. А поскольку "наверху" тоже впали в ступор: смотрим 3 первые Директивы, то результат вполне понятен. Немцы отмечали интересную особенность. Когда сов. части (именно части, еще сохранившие управление) окащзывались в окружении бех связи с вышестоящим руководством, то дрались храбро и умело, но как только связь появлялась, то впадали в ступор и теряли инициативу.
   
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

korneyy> Вообще логику в действиях тов. Сталина понять невозможно, когда кого из наркомов расстреливали, кого саджали, а кого потом и амнистировали.
Для этого в делах надо копаться глубже.
Не без косяков, конечно, но и не думаю что абсолютно все безвинные овечки.
Сейчас все гораздо проще - генерал может "крышевать" свой "клан" и ничего ему не будет - найдут низового стрелочника.
Правда лучше?
   12.012.0

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Вообще логику в действиях тов. Сталина понять невозможно, когда кого из наркомов расстреливали, кого саджали, а кого потом и амнистировали.
yacc> Для этого в делах надо копаться глубже.
yacc> Не без косяков, конечно, но и не думаю что абсолютно все безвинные овечки.
Т.е. вредители, контрреволюционеры и агенты мировой буржуазии что ли? Даже одиозные фигуры типа Ежова и Фриновского получили не за участие в репрессиях а именно по указанным составам, его и близко не было. А о технических руководителях и специалистах и говорить нечего. Максимум что я могу из косяков вообразить - это несоотвествие занимаемой должности с вытекающими отсюда "проколами", за что в нормальном обществе с должности снимают или на пенсию.
   
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

korneyy> А о технических руководителях и специалистах и говорить нечего. Максимум что я могу из косяков вообразить - это несоотвествие занимаемой должности с вытекающими отсюда "проколами", за что в нормальном обществе с должности снимают или на пенсию.
В нормальном обществе такого ускорения в индустрии и не требовалось. А в 30-х - ты еще найди ему замену.
Для сравнения - Крокодил N9 1932 года. ИТР, в отличии от времен брежневских, тогда получали больше рабочих явно.
Прикреплённые файлы:
 
   12.012.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

korneyy> за что в нормальном обществе с должности снимают или на пенсию.
Кстати вопрос, если прокол привел к смерти и травмам людей - надо не более чем с должности снять или на пенсию отправить? :)
... и дел никаких уголовных заводить разумеется не надо... Так?
   12.012.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
yacc> Кстати вопрос, если прокол привел к смерти и травмам людей - надо не более чем с должности снять или на пенсию отправить? :)
yacc> ... и дел никаких уголовных заводить разумеется не надо... Так?
А ты вообще в курсях, что составы: халатность, превышение служебных полномочий, нарушение правил т/б, выпуск бракованной продукции в УК того периода имелись? Кто спорит, что не надо? Только сажали, как правило, по 58 УК. И шили это:
58-7.
Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой —
высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
 

Или это:
58-9.
Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью нарывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщении, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственною или общественного имущества влечет за собой —
высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества.
 

Или это
58-14.
Контрреволюционный саботаж, т. е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой —
лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела, с конфискацией имущества.
 
   
RU Клапауций #09.06.2012 10:20  @korneyy#08.06.2012 20:51
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
korneyy> А о технических руководителях и специалистах и говорить нечего. Максимум что я могу из косяков вообразить - это несоотвествие занимаемой должности с вытекающими отсюда "проколами"
.
 
   

Iva

аксакал

☠☠☠
iodaruk> события лета 41 нельзя отделять от политических установок и реалий тех дней. Армия была развёрнута по штатам мирного времени,

вот тут возникает принципиальная терминологическая путаница.
Армия, развернутая по штатам мирного времени - это понятно.
Но по каким штатам развернут межкорпус при 100% танков, 20% авто? От штата?

когда мне показывают сд с штатом 30% - я все понимаю. А вот такого мехкорпуса - нет, не понимаю.

iodaruk> Отсутвикие грузовиков в армии-следствие именно ВАШЕГО подхода-шлибы тысячи грузовиков и тягачей в парки на хранение-как все послевоенные годы в ссср-нх в такую ж..у погрузиось бы что ни в сказке сказать ни пером описать.

Вы мне чужие косяки и "мудрые" мысли не приписывайте :-)
Мое предожение - меньше танков производить, а больше авто и тягачей. И армии большАя польза и народному хозяйству.


iodaruk> Фактически проблема войны на два фронта и остановка японцев по амуру была обязана ОДНОМУ событию-удару мехчастей при событиях на халхинголе.

И сколько там потребовалось техники? 10тыс таноков? 20тыс танков?

iodaruk> ЗЫ а гнилые бт-хи выпуска 30-х в 45 тряхнули стариной пройдя 500км марш на колёсах и пойдя в бой.

Знаю. Поэтому делаю вывод - в бедах 1941, когда они так не могли - виновата не техника.
А кривые руки и дурные головы.
   7.07.0
RU Iva #09.06.2012 10:35  @Клапауций#09.06.2012 10:20
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠☠
korneyy>> А о технических руководителях и специалистах и говорить нечего. Максимум что я могу из косяков вообразить - это несоотвествие занимаемой должности с вытекающими отсюда "проколами"
Клапауций> .

Указов страшных в СССР было не мало. И в том было искусство и опыт - отобрать те за которые точно расстреляют от тех, по которым маловерятно расстреляют.
О чем и было написано - за срыв плана - точно посадят, а за некомплет - малореально. Это реалии, а указов-лозунгов у нас было выше крыши.
   7.07.0

Iva

аксакал

☠☠☠
yacc> В нормальном обществе такого ускорения в индустрии и не требовалось. А в 30-х - ты еще найди ему замену.

Поэтому лучше расстрелять, а не понизить до инженера или мастера :(
Логика убийственная :(

У нас ускорение, нехватка квалифицированных кадров, но лучше их стрелять, чем использовать в соответсвии с их умением.

"Увольнение сотрудника - провал менеджера"(с) не помню.
   7.07.0
RU Клапауций #09.06.2012 11:04  @Iva#09.06.2012 10:39
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Iva> Поэтому лучше расстрелять, а не понизить до инженера или мастера :(

И понижали тоже.
"Михаил Власович Смирнов - директор ВЭИ с 1937 по 1940гг.
... В 1941-42гг. инженер-конструктор завода имени М.И. Калинина в Баранче Свердловской обл."
   

yacc

старожил
★★★

Iva> Поэтому лучше расстрелять, а не понизить до инженера или мастера :(
Смотрели фильм "Человек из черной волги" ?

Iva> "Увольнение сотрудника - провал менеджера"(с) не помню.
Дурацкое высказывание. В 90-х с огромной радостью предприятия избавились от сотрудников, которые были "на поруке". Помните наверное как коллективам "нравилось" перевоспитывать граждан?
   7.07.0
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters