Российский газ в мире вообще и в Китае в частности

Бяка> Не забыл, а "положил". СССР всегда, в то время, вёл себя как старший брат и покровитель. О равноправности и речи не было.

Ну вот. И чего ты хочешь тогда от китайцев, когда СССР на заключенный с КНР договор о дружбе положил с пробором и на многократные ноты китайского МИДа что действия СССР выходят за рамки дружбы и сотрудничества отвечал в духе "проблемы негров плантаторов не волнуют"? Так что никак нельзя китайцам в 1969ом ставить в вину нарушения договора о дружбе заключенного в 1950. К тому времени он де факт был аннулирован действиями обоих сторон. Да и вероломным нападение китайцев тоже не назовешь: да, была достигнута тактическая внезапность, в данное время и в данном месте китайских военных не ждали да и не верили многие, что китайцы посмеют, и китайцы с попавшими под удар нашими пограничниками не церемонились, но о самом факте применения войск в случае продолжения эскалации конфликта китайцы предупреждали давно. Даже после гибели нескольких китайцев в инцидентах на границе они и то сначала ограничились нотами и пытались усадить СССР за стол переговоров.


Бяка> С пограничным договором - да.
Бяка> А вот с военно-техническим сотрудничеством - ни капли.
Бяка> Китаю только технологию ЯО не передали, напрямую.

Не только по ЯО сотрудничество свернули. Отозвали строителей, строивших целый ряд объектов в КНР. Остановили передачу документации и технологий по авиации и ракетам. В результате многое китайцам пришлось доделывать самим. Но да, передать китайцам успели многое.

U235> Ну вот. И чего ты хочешь тогда от китайцев,
Только одного - не надо называть их свято соблюдающими договора.

U235>КНР. Остановили передачу документации и технологий по авиации и ракетам. В результате многое китайцам пришлось доделывать самим. Но да, передать китайцам успели многое.

Все договора по военно-техническому сотрудничеству выполнили полностью. Но не в срок. Кое какие проблемы были в СССР. Другие - в Китае. Серьёзно помешала им их культурная революция и большой скачёк.
Серьёзное сворачивание было в 80-х годах, а не 60-х70-х. И вызвано это было более попытками китайцев пойти по новому пути - так называемому "ревизионизму.

Бяка> Только одного - не надо называть их свято соблюдающими договора.

Не надо называть китайцев кидалами. Сравнения с украинцами они точно не заслуживают. Китайцы вполне прилично держат слово в международных отношениях и уважают договоры, если их самих партнеры кидать не начинают.

Бяка> Все договора по военно-техническому сотрудничеству выполнили полностью. Но не в срок.

Где ты такую ерунду прочитал? Там наши спецы бросили строящиеся железные дороги, мосты, заводы. Была остановлена, например, передача документации по МиГ-21 и прекращено техническое сопровождение освоения его производства в Китае. В результате J-7 пришлось китайцам самим допиливать ценой больших жертв: первоначально они получили самолет с ненадежным, всего на 100 часов ресурса, двигателем и ненадежной же катапультой. Убийственное сочетание.

Китайцы были крайне недовольны такими кидками

Бяка> Серьёзное сворачивание было в 80-х годах, а не 60-х70-х. И вызвано это было более попытками китайцев пойти по новому пути - так называемому "ревизионизму.

Ты как-то потерялся во времени. Борьба с советским ревизионизмом - это период культурной революции, т.е. 60-70ые годы. Тогда и были свернуты дружеские отношения и техническое и военно-техническое сотрудничество. В 80ых наоборот пошло потепление, особенно пока Горбачев думал что происходящее в Китае при Дэн Сяопине - это китайская версия Перестройки. Появились киатйские фрукты, тушенка, термоса, полотенца. Но в целом и после Тяньаньмыня отношения уже резко не прерывались и торговля продолжала развиваться.

U235> Не надо называть китайцев кидалами. Сравнения с украинцами они точно не заслуживают. Китайцы вполне прилично держат слово в международных отношениях и уважают договоры, если их самих партнеры кидать не начинают.
Честно говоря, если смотреть на перспективу, то не стоило так и помогать, ибо вырастили себе дракона на шею, и решаем возникающие проблемы... как там дальше будет неизвестно...

tramp_> Честно говоря, если смотреть на перспективу, то не стоило так и помогать

Не помогали бы мы - помогали бы американцы. И была бы нас сейчас на сухопутных границах вторая Япония, только с огромными ресурсами и миллиардным населением, с американскими военными базами, русофобскими правительством и военными, и претензиями на весь Дальний Восток.

А так - создали американцам мощный противовес в регионе, а теперь и в мире, который эффекивно работает даже без нашей помощи. Создание и поддержка коммунистического Китая - одна из самых умных вещей, которую сделал Сталин. Жаль, что его последователи не сумели толково продолжить эту тонкую игру.

U235> Не надо называть китайцев кидалами.
Я и не называю. Но кинуть они могут.

Бяка>> Все договора по военно-техническому сотрудничеству выполнили полностью. Но не в срок.
U235> Где ты такую ерунду прочитал? Там наши спецы бросили строящиеся железные дороги, мосты, заводы. Была остановлена, например, передача документации по МиГ-21 и прекращено техническое сопровождение освоения его производства в Китае. В результате J-7 пришлось китайцам самим допиливать ценой больших жертв: первоначально они получили самолет с ненадежным, всего на 100 часов ресурса, двигателем и ненадежной же катапультой. Убийственное сочетание.

Бросали строительство там не по своей воле. Китайцы пошли на большой скачёк и сами отказывались от советских спецов.
Что касается МиГ-21 - тоже самое. Они получили всю документацию и начали скакать. Большим скачком. Сами. Вот поэтому и огренбли проблемы.

U235> Китайцы были крайне недовольны такими кидками
Они были недовольны результатами культурной революции и больших скачков.


U235> Ты как-то потерялся во времени. Борьба с советским ревизионизмом - это период культурной революции, т.е. 60-70ые годы. Тогда и были свернуты дружеские отношения и техническое и военно-техническое сотрудничество. В 80ых наоборот пошло потепление, особенно пока Горбачев думал что происходящее в Китае при Дэн Сяопине

Я говорю не о советском ревизионизме, а о том, как у нас величали китайский отход от строительства коммунизма. Началось это в конце 70-х. А серьёзное свёртывание отношений пошло уже в 80-е. После вьетнамо-китайской войны.

U235> Не помогали бы мы - помогали бы американцы. И была бы нас сейчас на сухопутных границах вторая Япония, только с огромными ресурсами и миллиардным населением, с американскими военными базами,

Кому? Коммунистам Мао?
Второй Японии там бы не было. Хотя бы потому, что Япония развивалась на собственных ресурсах. Американская помощь была мизерной.

Не говоря уж о банальных рыночных ограничениях такого сценария.

Бяка> Я и не называю. Но кинуть они могут.

Любой может кинуть. Вопрос в вероятности этого. Китай по факту - намного более надежный партнер, чем США и Израиль например.

Бяка> Бросали строительство там не по своей воле. Китайцы пошли на большой скачёк и сами отказывались от советских спецов.

Еще раз повторяю вопрос: откуда ты взял такую феерическую чушь?

Вот как разрыв начинался:

амбиции китайского вождя, вошедшие в противоречие со своеобразным характером Никиты Хрущева, способствовали дальнейшему ухудшению взаимоотношений между руководствами советской и китайской компартий. По мнению компетентных отечественных специалистов, свой «вклад» в расширение и обострение советско-китайских разногласий внес лично Хрущев, проявивший в подходе к проблемам отношений между двумя партиями и странами элементы волюнтаризма, примитивной прямолинейности, непродуманности и поспешности. Н. Хрущев допускал резкие, а порой и просто бестактные высказывания в адрес Пекина. В одном из своих публичных выступлений он сделал оскорбительные выпады лично в адрес Мао Цзэдуна{276}. И хотя связи по межгосударственной линии все-таки развивались, наполнялись все новым и новым содержанием, партийные отношения становились все более натянутыми.

 

И во что это вылилось:

В 1960 г. в Пекине в центральных печатных органах была опубликована официальная статья «Да здравствует ленинизм!». В ней содержались подробные обвинения в адрес внешнеполитического курса Советского Союза. Критика в адрес СССР и КПСС становилась в Пекине все более массированной и резкой.

Ответные меры со стороны СССР не заставили себя долго ждать. В 1960 г. неожиданно для китайской стороны Советский Союз отозвал всех своих советников и специалистов. Советская помощь Китаю практически прекратилась. Советское руководство мотивировало это тем, что в КНР развернулась «антисоветская кампания, что условия для наших специалистов в Китае стали невыносимыми».

Отзыв советских специалистов из Китая, а их тогда насчитывалось более 1600 человек, по мнению авторитетных специалистов, вряд ли можно назвать оправданным. Эту акцию следует в первую очередь отнести к числу импульсивных, а проще говоря, безответственных действий лично Хрущева. Впоследствии Советский Союз неоднократно изъявлял готовность вернуть в КНР советских специалистов (в ноябре 1960 г., октябре 1961 г, ноябре 1963 г.), но китайская сторона отклоняла эти предложения

 

Отзыв советских специалистов советской стороной в нарушение всех заключенных и осуществляющихся контрактов - это исторический факт. Зря ты его отрицаешь.

Бяка> Что касается МиГ-21 - тоже самое. Они получили всю документацию и начали скакать.

Опять же мимо. Вот что было на самом деле

Первыми в "Поднебесную" прибыли готовые истребители, показ которых, проведённый советскими лётчиками, произвёл неизгладимое впечатление на руководство КПК и Минобороны Китая. Однако, ещё до того как вся техническая документация по самолёту была передана, отношения между Москвой и Пекином начали резко ухудшаться и лицензия была отозвана. В конечном итоге всякое научно-техническое сотрудничество между двумя странами было прекращено, что, естественно, не могло не сказаться на сроках освоения молодой китайской авиапромышленностью новейших истребителей.

Несмотря на отсутствие советской научно-технической поддержки и всей необходимой документации (особенно остро ощущалось отсутствие технологических карт), что весьма негативно сказалось уже при развёртывании производства J-6, представлявшего собой копию МиГ-19, министерство авиапромышленности КНР фактически не могло предложить ВВС Народно-Освободительной Армии ничего взамен, и поэтому в начале 1964 г. КБ и авиазаводу в Гуанчжоу (Кантоне) было поручено "клонировать" МиГ-21Ф13. Здесь же началось освоение производства двигателей Р-11Ф-300, а также отдельных узлов.

Работы развернулись в начале 1964 г. и, несмотря на колоссальные трудности в разработке технической документации, к началу ноября 1965 г. китайским специалистам удалось завершить постройкой первый экземпляр своего МиГ-21Ф-13, получившего обозначение J-7

 

То есть ни от чего китайцы не отказывались. Это их кинули с договором на лицензионное производство и не передали важнейшую технологическую документацию.

Бяка> Они были недовольны результатами культурной революции и больших скачков.

Речь о советско-китайских отношениях, а не о внутриполитических разборках: необдуманный отзыв Хрущевым советских специалистов в нарушение заключенных контрактов и договоров фактически оформил разрыв и сделал ничтожным договор о дружбе, т.к. СССР этим действием его грубо нарушил.

Бяка> А серьёзное свёртывание отношений пошло уже в 80-е. После вьетнамо-китайской войны.

В 1960ом все отношения и свернули, с отзывом специалистов. Дальше шла уже эскалация с пиком в 1969ом и началом оттепели в 80ых.

Бяка> Кому? Коммунистам Мао?

Вернули бы Гоминьдан, или переформатировали тех коммунистов, что были. До культурной революции там ничего не было предопределено. Без нашей помощи в конце 40ых-50ых Китай был бы совсем другим политически. Туда бы влезли американцы и сделали бы Китай яро русофобским

Бяка> Второй Японии там бы не было. Хотя бы потому, что Япония развивалась на собственных ресурсах. Американская помощь была мизерной.

Американская помощь была определяющей, т.к. своих ресурсов в Японии нет вообще. И так же определяющим было влияние США на становление новой политической системы Японии. Именно оккупационные власти США установили в Японии на многие десятилетия бессменную диктатуру Либерально-демократической партии Японии, т.е. фактически - безальтернативную однопартийную систему с устраивающей их по идеологии партией во главе.

wstil> Газ: иранский соблазн | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Забавно. Тут с Южным Потоком проблемы. А чем будут доставлять газ из Ирана в Европу? Газовозами? Даже в идеальных условиях-дело десятка лет. Вобщем, новая лапша на уши.

HeadShotVictim> Забавно. Тут с Южным Потоком проблемы. А чем будут доставлять газ из Ирана в Европу?

Не обращайте внимания, сейчас будут назначать новых еврокоммисаров. Политические трупы могут вещать все что угодно и сколько угодно.

HeadShotVictim> А чем будут доставлять газ из Ирана в Европу?
Видимо, телепортировать сразу на электростанции и в газовые плиты.

wstil> Газ: иранский соблазн | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Желательно читать не только заголовки

Иран на замену России? «Чушь собачья!» — уверен один эксперт по энергетике. Во-первых, в самой Исламской Республике стабильно растет потребление газа. Как отмечают в британской компании ВР, объемы внутреннего потребления выросли с 20 миллионов тонн в нефтяном эквиваленте в 1990 году до более чем 150 миллионов. Эта тенденция связана с расширением сфер его применения: закачка в нефтяные скважины для улучшения добычи, топливо и сырье в промышленности, автомобильное топливо, производство электроэнергии, отопление в домах 80 миллионов иранцев... Это не говоря уже об огромных растратах. Сегодня страна не в состоянии развивать добычу ресурсов и экспортирует в Турцию в 40 раз меньше газа, чем Россия в Европу. Более того, Иран даже периодически закупает голубое топливо в Туркменистане.

«Европа импортирует 150 миллиардов кубометров российского газа в год, — говорит директор Total по газу и электроэнергии Филипп Саке (Philippe Sauquet). — Отказаться от таких объемов попросту невозможно. А замена другими источниками будет означать увеличение затрат на 20-30%, потому что это потребует строительства дорогостоящей инфраструктуры, тогда как газопроводы из России уже давно окупились. Такой вариант был бы проигрышным как для Европы, так и для России».

Читать далее: Газ: иранский соблазн | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

 

«Достаточно ли силен в Иране климат доверия, чтобы компании вложили в него десятки миллиардов евро?» — задается вопросом решивший не называть своего имени руководитель одного европейского предприятия. Пока что ответа не видно. Речь идет скорее не о геополитической обстановке, а типе нефтегазовых контрактов (они подразумевают малоприбыльный обратный выкуп), который Тегеран пытается навязать западным компаниям.

Соглашения подобного рода не позволяют западным предприятиям внести иранские углеводороды в список доступных для них резервов, что отражается на стоимости их акций. Как пишет журнал Le Pétrole et le gaz arabes, Иран ведет работу над более справедливыми контрактами. «Формулировки продвигаются в правильном направлении, но ничего конкретного пока что не видно», — отмечает со своей стороны Филипп Саке. Новый вариант Тегеран должен представить в середине ноября.

В Total убеждены, что Ирану не по силам поставлять в Европу более 20 миллиардов кубометров газа в год в обозримом будущем. А это в семь раз меньше нынешних объемов российских поставок. И невообразимо далеко от обещанных иранским министром нефти Биджаном Намдаром Зангане 90 миллиардов кубометров. Это означает, что для уменьшения зависимости от России (а в таких странах как Франция, Испания и Великобритания ее никак не назвать значительной) потребуется искать другие источники.

Читать далее: Газ: иранский соблазн | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
В 2035 году зависимость Европы может достичь отметки в 80%, а объемы импорта составят 450 миллиардов кубометров.

Читать далее: Газ: иранский соблазн | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
Начал во здравие, а кончил за упокой..

S.I.> Желательно читать не только заголовки
А кто сказал, что я не читал?
Информация в статье интересная, вот и привел.

wstil> А кто сказал, что я не читал?
wstil> Информация в статье интересная, вот и привел.
Да фигня это, а не информация.. Не для того Китай пробивал дорогу на Средний восток, что бы отдать иранский газ Европе.

S.I.> Не для того Китай пробивал дорогу на Средний восток, что бы отдать иранский газ Европе.

Ирану пофигу, кому отдавать газ. Заплатит ЕС больше - отдадут туда, особенно если будут какие-то попутные плюшки. Возможен, само собой, и обратный вариант.
Осталось только решить маленький вопрос с транспортировкой.

wstil> Ирану пофигу, кому отдавать газ. Заплатит ЕС больше - отдадут туда,
А оружие им тоже ЕС даст как Китай? Они не забыли как в 50-х отдавали нефть англичанам почти даром..

S.I.> А оружие им тоже ЕС даст как Китай? Они не забыли как в 50-х отдавали нефть англичанам почти даром..
А оружие они из РФ получат Скажем, в обмен на нефть или газ

wstil> Ирану пофигу, кому отдавать газ. Заплатит ЕС больше - отдадут туда

Уверен?

Иран ввел эмбарго на поставки нефти и газа всем 27 странам-членам ЕС
Ранее США сняли эмбарго на иранскую нефть для Японии и десяти стран Евросоюза, тем самым пытаясь обвалить цены на нефть в ущерб России.
В этой связи госсекретарь США Джон Керри указал, что несмотря на снятие эмбарго, США не намерены отказываться от экономических санкций. Давление на Тегеран сохранится в связи с озабоченностью насчет его ядерной программы, заявил Керри.
Однако Тегеран, со своей стороны, заявил о введении эмбарго на поставки нефти и газа всем 27 странам-членам Евросоюза, мотивируя свое решение враждебной политикой этих государств по отношению к Ирану.

 

V.Stepan> Уверен?
Ну как я могу быть в этом увереным? Мы ж тут обсуждаем слабореальные события. В любом случае, проблема санкций - это пара писулек, которые всегда можно переписать иначе, если будет нужно. А вот проблема отсутствия транспортной системы - это проблема на долгий срок и много денег.

wstil> А оружие они из РФ получат Скажем, в обмен на нефть или газ
Пока что у них в основном из Китая.

S.I.> Пока что у них в основном из Китая.
Я пока что слабо вообще понимаю, о чем мы спорим У Ирана есть свободные мощности по газу? Есть.
У ЕС есть желание диверсифицировать поставки? Есть.
Есть теоретическая возможность того, что Иран и ЕС "найдут друг друга"? Есть, хотя и не быстрая, и с точки зрения вероятности сомнительная. Иран тоже был бы не прочь диверсифицировать покупателей.

U235> Китай по факту - намного более надежный партнер, чем США и Израиль например.
Чушь. В той товарной палете, где работает Китай, ненадёжных партнёров нет.

Бяка>> Бросали строительство там не по своей воле. Китайцы пошли на большой скачёк и сами отказывались от советских спецов.
U235> Еще раз повторяю вопрос: откуда ты взял такую феерическую чушь?
ВЭС и Загранстрой - это места работы кучи моих родственников.


U235> Это их кинули с договором на лицензионное производство и не передали важнейшую технологическую документацию.
Китайцам передали всё. То, что они не смогли на своих производственных мощностях сделать также, как в СССР - ничего удивительного. В СССР тоже не удавалось сделать на одинаковом качественном уровне лицензионную продукцию.


U235> Речь о советско-китайских отношениях, а не о внутриполитических разборках:
И я о них. Но иногда внутренние разборки очень влияют. На внешние отношения. Глянь на влияние внутренних разборок на Украине на Российско-Украинские отношения.

Бяка>> А серьёзное свёртывание отношений пошло уже в 80-е. После вьетнамо-китайской войны.
U235> В 1960ом все отношения и свернули, с отзывом специалистов.
Чушь. Полная чушь.
Отношения несколько заморозились в связи с культурной революцией. Китай просто не тянул.
А наши спецы массово ездили в Китай в 60-70-ые. Об это просто не писали с предыдущими восторгами.
Но вот когда Китай стал поворачивать к капитализму - вот тогда СССР начал сворачивать отношения сам. И то, далеко не до нуля.

U235> Вернули бы Гоминьдан, или переформатировали тех коммунистов, что были. До культурной революции там ничего не было предопределено. Без нашей помощи в конце 40ых-50ых Китай был бы совсем другим политически. Туда бы влезли американцы и сделали бы Китай яро русофобским

Китай никогда не был яро руссофобским ни с Гоминьданом, ни без. Влияние США на отношения Китая с соседями , как и влияние СССР - близко к НУЛЮ.


U235> Американская помощь была определяющей, т.к. своих ресурсов в Японии нет вообще.
Ресурсы - это не сырьё. Ресурсы - это технологические возможности промышленности и рабочей силы. Их способность развиваться.