hcube> Все очень просто. Коррупция не может существовать в нормально работающей системе без административных издержек. Если все можно - то не за что брать деньги, чтобы что-то разрешить сверх уже разрешенного.

Ты б еще определился, что такое "нормально работающая система".
Скажем действующая система госзакупок слепа как естественный отбор. Отжать контракт на выполнение работ можно не фиг делать в силу нынешнего закона о госзакупках - дал полцены на торгах супротив конкурента, и будь он семи пядей во лбу, а ты вчера с печки слез, контракт твой. Что позволяет в госзакупках хоть как-то фильтровать исполнителей от некомпетентности? Она, коррупция. Это когда квалифицированный исполнитель, имеющий опыт выполнения, знающий тему и уже, зачастю, вложившийся авансом под будущую работу, стимулирует преступным образом определенные лица, ответственные за составление конкурсного задания. В противном случае все то кривое в деятельности гос и мун ведомств, но работающее, было бы кривым и не работающим. (Тока не пиши, что у нас система госзакупок плохая. Я тут как-то видел твои пассажи на эту тему, даже рука не поднялась опровергать, такой это был сюр.)
Так что всё ни хера не просто. Коррупция безусловно вредна в идеальной системе, только для начала нужно эту идеальную систему иметь в распоряжении.

Aaz>> "Только учтите - ваша зарплата будет 90 рублей" - "Так вы мне еще и платить будете?!!"
yacc> Я про то же
Да я бы и с этим смирился - если бы не их идиотизм.
Беседовал как-то раз с депутатом по фамилии Шпорт. Личность в отрасли довольно известная - он был гл. инженером на КнААПО. Лично не общался, но отзывы о нем были, вроде, ничего. Да и не может на такой должности кретин работать - это же не директор по контролю финансовых потоков.
Так вот бред, который нес уже депутат Шпорт, просто не поддается описанию. Джойс с его "потоком сознания" нервно курит в углу. Получается, что года за два (он столько на Охотном отсидел к моменту нашей встречи) относительно адекватный мужик дошел до полностью невменяемого состояния.
Сейчас он, вроде, губернаторствует на ДВ...

Короче, паноптикум там еще тот.
А я всегда предпочитаю умного подлеца глупой добродетели. Потому как последняя наворотит такого, что первому и в кошмарном сне не приснится...

yacc> Кстати, будешь смеяться - когда я работал с учетом в ЖКХ, реальное наблюдение - ни одной вакансии на должность паспортистки в газетах/сайтах по поиску работы не было

Сейчас вакансии есть. Но "злые языки поговаривают"^©, что это делается именно для того, чтобы они были. Бо у нас демократия и прозрачность. Но, по слухам, реально в ту же ФМС "с улицы" устроиться невозможно...

yacc> Кстати, будешь смеяться - когда я работал с учетом в ЖКХ, реальное наблюдение - ни одной вакансии на должность паспортистки в газетах/сайтах по поиску работы не было

Манагеров по продажам полно, вот попробуй устройся по объявлению снабженцем в строительную компанию или Бауэром в Ритейл.

yacc> Подумай сам - какой смысл в 2002 году идти в депутаты если з/п у тебя будет $550 ?

Ну да. Так и должно быть. В депутатстве не должно быть заинтересованности. В законодательную власть идти должны не за деньгами, а за справедливостью. А нынешние зарплаты депутатов - это, по факту, плата за предательство. За правильное голосование.

yacc> Я тебе про это и говорю - если ты хочешь посадить тех, кто лет 15 назад нарушал закон, то применительно к власти там чуть ли не все окажутся в твоем списке. Как ты предлагаешь это сделать?

Тех кто будет уклоняться от исполнения закона - демонстративно убивать. Плюс ротировать кадры, как это делали большевики - к концу 20-х старых кадров в управлении практически не осталось. Понимаешь, то что 'все' нарушают - это не повод ничего не делать и не оправдание нарушений.

16> Ты б еще определился, что такое "нормально работающая система".

Абсолютный минимум непроизводительных издержек. То есть и содержание самой системы, и вводимые ей при работе правила - не создают проблем для социума. Лично мое мнение - что это достигается в системе, которая вводит только абсолютно необходимые запреты. В идеале - вообще не вводит, ограничиваясь 'дорожными картами' и рекомендациями. Соответственно - минимум налогов, равномерный распил природной ренты, минимум административного давления, максимально эффективная борьба с преступностью - и снижением социального расслоения, и выбиванием кормовой базы, и повышением роли самообороны, и отсутствием формализма при работе правоохранительных органов.

hcube> В депутатстве не должно быть заинтересованности. В законодательную власть идти должны не за деньгами, а за справедливостью.

Тогда там останутся одни фанатики и психи и таких законов напринимают, что потом век не разгребете. На собеседовании на любое приличное место, хоть в коммерции, хоть при устройстве в ФСБ, если человек вообще не интересуется материальной стороной вопроса и из мотивов называет только голый материализм, то его бракуют, ибо либо врет, либо идиот, либо не повзрослевший романтик. Такие на серьезной работе не нужны и опасны.

U235> ..... На собеседовании на любое приличное место, хоть в коммерции, хоть при устройстве в ФСБ, если человек вообще не интересуется материальной стороной вопроса и из мотивов называет только голый материализм, то его бракуют, ибо либо врет, либо идиот, либо не повзрослевший романтик.
А если кроме собственного кармана не интересует ничего, что делают? Сразу "генерала" дают ?

Voennich> А если кроме собственного кармана не интересует ничего, что делают? Сразу "генерала" дают ?

Таких тоже бракуют. Ищут грамотных и рациональных профессионалов. А они за спасибо и голую идею работать не будут. Именно потому что рациональные.

Aaz> Так вот бред, который нес уже депутат Шпорт, просто не поддается описанию.
Как он в депутаты-то попал?

Aaz> Сейчас вакансии есть. Но "злые языки поговаривают"^©, что это делается именно для того, чтобы они были. Бо у нас демократия и прозрачность.
Сейчас вроде как сделали Единые Центры Услуг - получше стало.

Aaz>Но, по слухам, реально в ту же ФМС "с улицы" устроиться невозможно...
вполне поверю

hcube> В законодательную власть идти должны не за деньгами, а за справедливостью.
Только маньяков нам еще и не хватало...

hcube>к концу 20-х старых кадров в управлении практически не осталось
И это типа круто? Особенно про расстрелы?

hcube> Тех кто будет уклоняться от исполнения закона - демонстративно убивать. Плюс ротировать кадры, как это делали большевики - к концу 20-х старых кадров в управлении практически не осталось.

После чего новые наворотили такого, включая голод 30ых, что пришлось бОльшую их часть перестрелять и вернуть на место старых проверенных кадров царских времен. И все равно с коррупцией в сталинском СССР все было в полном порядке. Она имела свою специфику, так как тупо копить деньги смысла не имело, но нестандартные и не совсем законные ходы, чтоб улучшить свое качество жизни, сталинская руководящая номенклатура еще как находила. И коррупционные скандалы сотрясали сталинский СССР регулярно, просто их под политику маскировали и вместо коррупции сажали за вредительство или шпионаж в пользу какой-нибудь разведки. Поинтересуйтесь вон, за что Калинина расстреляли или Туполева и Шахурина посадили. Или ту же историю с Курчевским вспомните. Так что и при Сталине пилили и откатывали так, что потом ИВС за голову хватался, когда это всплывало.

U235> Тогда там останутся одни фанатики и психи и таких законов напринимают, что потом век не разгребете. На собеседовании на любое приличное место, хоть в коммерции, хоть при устройстве в ФСБ, если человек вообще не интересуется материальной стороной вопроса и из мотивов называет только голый материализм, то его бракуют,

Ага. Только почему-то потом эти, 'с материальной заинтересованностью', потом махом продаются оптом или в розницу.

У меня вообще никаких возражений не вызывает идея, что качественная работа должна быть хорошо оплачена. Но во-первых, 15-кратное превышение средней ЗП по стране (и это только деньги, не берем всякие приватизируемые на второй год квартиры по 100М рублей и прочие радости) - это уже не хорошая оплата. За такие деньги депутат у избирателей г**но языком должен собирать. А по факту - он считает, что его работодатели - не избиратели (как оно по сути и по закону), а государство в лице высших должностных лиц. И лояльность отдает уже туда. Поэтому - материальной заинтересованности быть не должно. Средняя ЗП по стране, двушка в пределах ТТК. Соцнайм, ессно, на срок депутатских полномочий. Кто считает это недостаточным для работы - может депутатом не работать.

А, ну и да - кто решит при таком раскладе коррупцию полоббировать - огребает штраф в объеме созданных населению проблем. Плюс штраф в размере выплаченной ему ЗП. И выплачивает этот штраф, напряженно работая дворником или ассенизатором.

hcube> За такие деньги депутат у избирателей г**но языком должен собирать.
Ну это в твоей альтернативной реальности. Депутаты Бундестага или в США тоже что-то лижут?

hcube> А, ну и да - кто решит при таком раскладе коррупцию полоббировать - огребает штраф в объеме созданных населению проблем. Плюс штраф в размере выплаченной ему ЗП. И выплачивает этот штраф, напряженно работая дворником или ассенизатором.
А кто его принуждать будет? Полиция? А кто полиции такой приказ выпишет?

yacc> Ну это в твоей альтернативной реальности. Депутаты Бундестага или в США тоже что-то лижут?

Бундестага - регулярно вылетают из политики при как раз - бинго - коррупционных скандалах. Из-за огромных сумм взяток евро так по 300. США - там своя специфика - во-первых, исторически там есть имущественный ценз. Т.е. бедный депутат там - нонсенс. А во-вторых, лоббирование (то есть узаконенная коррупция) там - суть политического процесса. Ну так никто и не говорит, что на США надо равняться. Равняться надо на идеал, тогда может что-то и получится.

yacc> А кто его принуждать будет? Полиция? А кто полиции такой приказ выпишет?

Принуждать должна исполнительная власть. На основе пула законов, которые формируют должностные инструкции в том числе депутатов. Вот ща движуха по поводу #20 - очень даже неплохое подспорье к этому. А во главе исполнительной власти у нас... ага. Он самый. Темнейший. Ему карать по должности положено

hcube> Бундестага - регулярно вылетают из политики при как раз - бинго - коррупционных скандалах.
Но при этом никто их просто так не сажает и тем более не отнимает имущество.

Кроме того
По действующему ныне закону, немецкие парламентарии имеют право подрабатывать на стороне, но обязаны уведомить об этом председателя бундестага, не указывая, впрочем, конкретно размер заработка.

( это , правда 2005 год )

hcube>Равняться надо на идеал, тогда может что-то и получится.
На коммунистический?

hcube> Принуждать должна исполнительная власть.
А кто будет принуждать исполнительную власть? Ты же даже регламенты и внутренние инструкции-то не знаешь, а они действуют именно по ним.

P.S Ну и по Германии - так, для информации

hcube> Равняться надо на идеал, тогда может что-то и получится.
Опасное заблуждение...
Поставленная задача должна быть ВЫПОЛНИМОЙ - иначе её изначально никто выполнять не будет.

yacc> Как он в депутаты-то попал?
Делегирован во власть заводом и "Сухим" для лоббирования своих интересов.

yacc> Сейчас вроде как сделали Единые Центры Услуг - получше стало.
Разок пользовался - впечатления приятные.

hcube> Принуждать должна исполнительная власть. На основе пула законов, которые формируют должностные инструкции в том числе депутатов.
Хочется зарыдать...
Вы же, вроде, взрослый человек, а такую наивность демонстрируете.
Никакого "разделения властей" никогда не было, нет и не будет. Власть "едина и неделима". А вы предлагаете этой самой власти принять законы против себя, любимой. Вы полагаете, что там сидят унтер-офицерские вдовы, которые сами себя высекут?

Aaz> Вы же, вроде, взрослый человек, а такую наивность демонстрируете.

Нет, но он сектант. А это убивает разум наповал. И мантра: "Вот Лиошик придет и все исправит" застилает все. Люди из секты реально верят, что коррупцию в РФ можно победить одним росчерком мышки в ЖЖ.

Aaz> Никакого "разделения властей" никогда не было, нет и не будет. Власть "едина и неделима". А вы предлагаете этой самой власти принять законы против себя, любимой. Вы полагаете, что там сидят унтер-офицерские вдовы, которые сами себя высекут?

Ну да. Если альтернатива - постоянные эксы - то держаться в рамочках может оказаться дешевле. Но для этого нужно, чтобы народ в целом осознавал, что власть именно он, а вот эти вот в телевизоре - это обслуга.

hcube> Бундестага - регулярно вылетают из политики при как раз - бинго - коррупционных скандалах. Из-за огромных сумм взяток евро так по 300.
Смешно, конечно. Объем коррупционного сектора в Германии оценивается в 20% ВВП.

hcube> У меня вообще никаких возражений не вызывает идея, что качественная работа должна быть хорошо оплачена. Но во-первых, 15-кратное превышение средней ЗП по стране (и это только деньги, не берем всякие приватизируемые на второй год квартиры по 100М рублей и прочие радости) - это уже не хорошая оплата. За такие деньги депутат у избирателей г**но языком должен собирать.

В Австрии депутаты получают 8 килоевро чистыми при 51% подоходном налоге, и имеют кучу преференций. Работать параллельно они тоже могут, парламент по сей причине пуст во время заседаний. Еще в местной гос. власти почти все алкаши, постоянные приемы, балы и пати, реально, это проблема.

Aaz> Поставленная задача должна быть ВЫПОЛНИМОЙ - иначе её изначально никто выполнять не будет.
Ты про религии забыл

yacc> Ты про религии забыл
Мне кажется, что он не забыл. Он, как раз, намекнул
А куб - ну что куб? Хочется ему напомнить, что на пути к Золотому Шару - "мясорубка". Вот, в соседней стране, захотели шарик. И что при этом происходит, и кто в мясорубку попадает - мы видим. Лешик-то совсем не дурак, лешик - Стервятник.

hcube> Ну да. Если альтернатива - постоянные эксы - то держаться в рамочках может оказаться дешевле.
См. пример Китая - вешают регулярно. И этим всё сказано.
А 100%-ной неотвратимости наказания (работает именно она, а не жестокость наказания, как думает лохматый публикум и даже правящие нами юристы - что один, что второй), тоже никогда не было, нет и не будет.

hcube> Но для этого нужно, чтобы народ в целом осознавал, что власть именно он, а вот эти вот в телевизоре - это обслуга.
"Научная фантастика - в следующем зале" ©
Посмотрите на бушующий в рунете верноподданнический восторг: "Крым наш!!!", "Россия встает с колен!!! (хоть бы посчитали, в который раз), "Санкции сделают нас сильнее!!!"...
И мы не одиноки. Можно вспомнить, скажем, ура-патриотическую истерию, творившеюся в США накануне войны с Хуссейном. Про "майданутых" даже говорить не будем.

Примеров более чем достаточно, чтобы убедиться: до такого осознания - как до Пекина раком.
Критичность мышления у народа упала ниже плинтуса. Посему лозунг "Фюрер думает за всех нас!" (каким бы демократичным не казался "по должности" этот фюрер) будет, увы, пользоваться всё большей и большей популярностью...

Aaz> См. пример Китая - вешают регулярно. И этим всё сказано.

Ага. И все у них в порядке и с коррупцией, и с кумовством и блатом, и с бизнесом на близости к власти. Ровно так же, как и в России, там самые успешные бизнесмены - бывшие чиновники или родственники нынешних. Например одним из самых успешных китайских автозаводов рулит бывший глава их Минавтопрома.