[image]

Флуд и флейм о лучшести танков в ВОВ

копирование Т-34, были ли КВ и Т-34 уберваффе и подобные детали
 
1 24 25 26 27 28 34
RU 140466(ака Нумер) #10.03.2016 23:51
+
-
edit
 
Я просто в шоке.
Мало того, что Свирина даже не читали, так ещё и силятся опровергать заплесневелыми книжками.
   48.0.2564.11648.0.2564.116
RU drsvyat #10.03.2016 23:58  @Bredonosec#10.03.2016 23:05
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Bredonosec> так это уже количественные факторы, а качественные - как и указал, пропорциональность прямая.
Нет, чем дальше по стволу, тем меньше давление.

Bredonosec> ээ.. разве во второй навешивали меньше? Насколько понял, снаряд один - значит навеска одинакова.
Навеска у этих пушек одинаковая, а например у пушки пантеры больше. И давление в стволе, когда снаряд проходит 40 калибров значительно больше, поэтому имеет смысл делать ствол еще длиннее, что бы эффективно это давление использовать.

Bredonosec> ...Буксируемые пушки стволы имеют раза в 3 длиннее неспроста, а для максимального использования энергии пороха в заряде.
У Т-34 41,5 калибров. Где ты видел ствол в 120 калибров, как правило почти все современные орудия между 50 и 60 калибров.
drsvyat>> В общем думаю там врят-ли наберется разницы начальной скорости и в 10 м/с.
Bredonosec> если смотреть на количественную разницу, то как говаривал Варбан, отстрел скажет точнее :)

Точнее, но врят-ли больше :)
   44.044.0
RU drsvyat #11.03.2016 00:00  @140466(ака Нумер)#10.03.2016 23:51
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> Я просто в шоке.
1.Н.> Мало того, что Свирина даже не читали...
Ни кто и ни когда!
   44.044.0
US zaitcev #11.03.2016 00:28  @Bredonosec#10.03.2016 22:55
+
+1
-
edit
 

zaitcev

старожил

Bredonosec> Вы точно в школе учились ? Физику на уровне 6 класса средней школы вспомните?
Bredonosec> V = a*sqrt(2s/a) = sqrt(2aS), или скорость пропорциональна корню из длины пути, который наш снаряд ускорялся.

Я тебя умоляю. В артиллерии мы может быть и не сильны, но я тебе из практики скажу, что при выстреле патроном от пистолета Кольта 45-го калибра из ствола в 5 дюмов и в 18 дюймов дульная скорость вообще одинакова. Максимальная скорость достигается при длине ствола в 10 дюймов, которая, к сожалению, требует специальных разрешений. Минимально легальная длина в 16 дюймов превосходит пистолетный ствол всего на 8-10%.
   44.044.0
RU Виктор Банев #11.03.2016 00:48  @Bredonosec#10.03.2016 22:55
+
+1
-
edit
 
Bredonosec> V = a*t - эта формула известна? Это еще из начальной школы
Bredonosec> А S = at2/2 ? Отсюда можно выразить время: t =sqrt(2S/a), => подставив выражение в первую формулу, получаем
Bredonosec> V = a*sqrt(2s/a) = sqrt(2aS), или скорость пропорциональна корню из длины пути, который наш снаряд ускорялся.
Bredonosec> (для простоты взял ускорение постоянным
А вот тут вы не правы. Из-за неверной предпосылки. Каждой навеске пороха соответствует оптимальная длина ствола. Оптимальная - это когда скорость снаряда совпадает со скоростью движения фронта давления в стволе. Желательно. чтобы на дульном срезе эти скорости совпадали. (на практике - скорость немного больше у форса пламени - чтобы избежать необоснованного удлинения ствола). Это значит, что энергия пороха использована полностью. Если скорость снаряда будет меньше скорости фронта, то избыточное давление окажет дестабилизирующее действие на снаряд. А энергия пороха пропадет впустую. И будет как у пистолета "дерринджер" с длиной ствола в 0,5-1 дюйм при штатном патроне .38 или тем более .45: пуля с двух метров входит в мишень боком. И отнюдь не из-за того, что не успела раскрутиться. Ее просто сносит избыточная энергия навески пороха.

А если скорость снаряда на срезе будет больше скорости распространения фронта давления, это значит что последний отрезок канала ствола снаряд просто тормозился.
Если следовать Вашей логике, тогда выстрелом из Ф-34 или ЗИС-3 можно было бы пулять из ствола какой угодно длины. А снаряд все ускорялся бы, и ускорялся, ускорялся и ускорялся...парижская пушка на стандартной навеске?... :D Скорость движения фронта давления пропорциональна давлению: давление в канале постепенно падает, скорость тоже.
Cнарад в конце концов встанет где нибудь на N-oм калибре длины...Когда трение обтюрирующих поясков сравняется с силой давления пороховых газов на донную часть.
Например:
Длина нарезной части ствола автомата АКМ составляет всего 37 см при начальной скорости пули 715 м/с. Длина нарезной части ствола ручного пулемета Калашникова, стреляющего теми же патронами, - 54 см, на 17 см больше, а пуля разгоняется незначительно - начальная скорость пули 745 м/с. Т.е. длина ствола увеличивается на 40%, а скорость пули всего на 4%.
А исходя из Ваших формул должна быть где -то под 1000 м/с, навскидку. :D
   44.044.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2016 в 01:38
+
-
edit
 

shark507

опытный

drsvyat> На самом деле самоходки использовались по разному, могли как вместе с танками идти или вместо них, могли и с ЗОП стрелять. Зависило от многих факторов.

Ну так в безвыходной ситуации можно и микроскопом гвоздь забить, однако инструментом для забивания гвоздей он от этого не становится.
   46.0.2486.046.0.2486.0
NO shark507 #11.03.2016 03:05  @Bredonosec#10.03.2016 22:55
+
-
edit
 

shark507

опытный

shark507>> Ну и может приведешь наконец начальные скорости Ф-34 и ЗИС-3
Bredonosec> зачем? Я что, похож на малолетнего онаниста, которому надо молиться на ссылку, бо он не знает законов природы? )) Вам надо конкретные скорости - ну поройте мануалы на эти изделия. Что вам это даст? Вы хотите вычислить точную дальность бронепробития? Боюсь, это таким методом не сработает :)

То есть ты ни в один справочник так и не заглядывал?

Bredonosec> Впрочем, как понял, вы решили, что вы выше логики, достаточно поистерить, поплакать - и все признают вашу правоту, чтоб только не плакали)

Самокритично.

shark507>> Устав почитал, на предмет дистанции
Bredonosec> Нет. Если вы прочитали - поделитесь, послушаем.

Так чего тогда пытаешься что-то доказать если не знаком с вопросом?
   46.0.2486.046.0.2486.0
NO shark507 #11.03.2016 03:09  @Bredonosec#10.03.2016 19:19
+
-
edit
 

shark507

опытный

Bredonosec> Поскольку вы, молодой человек, уже не раз подтвердили полное незнание физики

Мож потрудишься ткнуть пальцем - где? Или ты пиз...балабол?

И может в конце концов ткнешь меня носом в начальные скорости снаряда Ф-34 и ЗИС-3?
   46.0.2486.046.0.2486.0
RU U235 #11.03.2016 03:32  @Виктор Банев#11.03.2016 00:48
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.Б.> Т.е. длина ствола увеличивается на 40%, а скорость пули всего на 4%.

Вообще-то энергии считать надо, а не скорости
   44.044.0
RU Crazy #11.03.2016 07:23  @Виктор Банев#11.03.2016 00:48
+
-
edit
 

Crazy

опытный

В.Б.> Т.е. длина ствола увеличивается на 40%, а скорость пули всего на 4%.
В.Б.> А исходя из Ваших формул должна быть где -то под 1000 м/с, навскидку. :D

Как правильно заметил Уран, надо считать дульные энергии. У АКМ она 2030 Дж, у РПК 2206 Дж.
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Unix

опытный

В.Б.>> Т.е. длина ствола увеличивается на 40%, а скорость пули всего на 4%.
U235> Вообще-то энергии считать надо, а не скорости

Вообще-то патрон и пуля - один и тот же :)
   

U235

старожил
★★★★★
Unix> Вообще-то патрон и пуля - один и тот же :)

Дульную энергию, то есть - энергию пули на срезе ствола, считать надо. Понятно, конечно, что закон сохранения энергии никуда не денешь и, сколько не увеличивай длину ствола, больше, чем энергия патрона, энергия пули быть не может, но тем не менее в твоем случае выгрыш будет побольше 4%
   44.044.0
RU Виктор Банев #11.03.2016 08:16  @Crazy#11.03.2016 07:23
+
-
edit
 
Crazy> Как правильно заметил Уран, надо считать дульные энергии. У АКМ она 2030 Дж, у РПК 2206 Дж.

Да ради Бога! Ну, по энергиям разница 10%, а по длине ствола 40%. К тому же, это не моя цитата, про Калаши. "Учебное пособие снайпера" ©. Лень мне доставать рулетку и измерять стволы закопанных в клумбе калашей.... :D
   44.044.0

shark507

опытный

U235> Дульную энергию, то есть - энергию пули на срезе ствола, считать надо.

Ну изначально речь зашла о начальной скорости снаряда.
   45.045.0

U235

старожил
★★★★★
shark507> Ну изначально речь зашла о начальной скорости снаряда.

Так пробивает и убивает не скорость, а энергия. Равно как и дальность убойного действия определяется главным образом энергией
   44.044.0

shark507

опытный

U235> Так пробивает и убивает не скорость, а энергия. Равно как и дальность убойного действия определяется главным образом энергией

Ты сейчас с кем споришь? :) Я обратного и не утверждал. И никто в этой ветке не утверждал.
   45.045.0
RU Виктор Банев #11.03.2016 10:16  @U235#11.03.2016 08:43
+
-
edit
 
shark507>> Ну изначально речь зашла о начальной скорости снаряда.
U235> Так пробивает и убивает не скорость, а энергия. Равно как и дальность убойного действия определяется главным образом энергией
Ну. А энергия при равной пуле чем определяется? Скоростью. :D
   11.011.0
RU U235 #11.03.2016 10:19  @Виктор Банев#11.03.2016 10:16
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.Б.> Ну. А энергия при равной пуле чем определяется? Скоростью. :D

Естественно. Но только зависимость квадратичная, поэтому процентики другие набегают
   44.044.0
+
-
edit
 

Crazy

опытный

U235>> Дульную энергию, то есть - энергию пули на срезе ствола, считать надо.
shark507> Ну изначально речь зашла о начальной скорости снаряда.
ЕМНИП начальную скорость снаряда измеряют как раз на дульном срезе. Таким образом, при одинаковом боеприпасе, Ф-34, ЗИС-3 и орудие СУ-76 (по вики она длиннее даже полевой) должны иметь разную дульную энергию снаряда. И соответственно разные характеристики по бронепробиваемости, настильности и дальности. ИМХО, даже 8-10% разница тут существенна.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Crazy #11.03.2016 10:22  @Виктор Банев#11.03.2016 10:16
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

В.Б.> Ну. А энергия при равной пуле чем определяется? Скоростью. :D
А скорость определяется - длиной ствола, при прочих равных :D
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU Виктор Банев #11.03.2016 11:13  @Crazy#11.03.2016 10:22
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> Ну. А энергия при равной пуле чем определяется? Скоростью. :D
Crazy> А скорость определяется - длиной ствола, при прочих равных :D
Да ну? Разовьём Вашу мысль, и сделаем ствол для ЗИС-3 100 метров.
Снаряд чем выковыривать будете? Или, вы считаете, что при такенном стволе мы там 2-3 км/с получим? :eek:
Больше, чем дает навеска пороха при имеющемся выстреле и оптимальной длине ствола, мы там не получим.
К примеру, стандартная навеска пороха у выстрела Ф-34 0,455 кг, а у KwK-42 (Пантера) при калибре 7,5 см 0,755 кг, т.е. более, чем в полтора раза больше! Поэтому у нее и 70 кал. с соответствующей дульной скоростью.
   11.011.0
MD Wyvern-2 #11.03.2016 12:01  @140466(ака Нумер)#10.03.2016 23:51
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
1.Н.> Я просто в шоке.
Катетеризируй подключичку и поставь капельницу :doctor:

1.Н.> Мало того, что Свирина даже не читали, так ещё и силятся опровергать заплесневелыми книжками...

СРАВНИВАЕМ:
Свирин о смотре новой техники в Кремле:
Все свидетели указанного события отмечают, что перед показом из машин удалили экипажи, кроме механика-водителя, заменив отсутствовавших сотрудником госбезопасности. Доставленные в Кремль машины вызвали живейший интерес вождя, который захотел взобраться именно на ИСУ-152. Никто из присутствовавших не ожидал этого, и никакой лесенки запасено не было. Двое ретивых генералов кинулись помогать вождю, но он отстранил их и самостоятельно взобрался на МТО тяжелой САУ, после чего, заглянув в боевое отделение, поинтересовался у сотрудника госбезопасности, что в новой САУ сделано для улучшения вентиляции, так как в ходе боев на Курской дуге были случаи отравления экипажей пороховыми газами. Понятно, что опрошенный молчал как партизан на допросе, но положение спас находчивый водитель, доложивший вождю, что в указанной САУ введен дополнительный вентилятор боевого отделения.Закончив осмотр, вождь спустился на землю и поздравил наркома В.А. Малышева с новым достижением, а 4 сентября 1943 г. постановлением ГКО № 4043сс тяжелые танки КВ-85, ИС-85 и ИС-152 (будущая ИСУ-152) были приняты на вооружение Красной Армии.
 


Теперь тоже самое из "замшелой" книги "Конструктор боевых машин":
Для кировцев, приехавших в Москву для демонстрации новой техники, потянулись дни напряженного ожидания. Посмотреть новые боевые машины то и дело приезжали офицеры, генералы и специалисты главных управлений РККА и предста вители наркоматов. Особенно запомнился ночной приезд наркома вооружений Д. Ф. Устинова. Он облачился в комбинезон и тщательно осмотрел новые машины не только снаружи, но и внутри.
5 августа 1943 г. кировские танкостроители наблюдали из Черкизова первый за время Великой Отечественной войны победный праздничный салют и фейерверк в честь победы наших войск в Курской битве и освобождения городов Орел и Бел-
город.
8 августа колонна опытных танков прошла по улицам Москвы в Кремль. В Кремле машины вы строились фронтом к зданию Арсенала. Механики-водители оставались в машинах. Из здания Верховного Совета вышли члены Политбюро и ЦК ВКП(б), Государственного Комитета Обороны, наркомы, маршалы и генералы. Впереди шли И. В. Сталин, К. Е. Ворошилов, В. М. Молотов, здесь же были В. А. Малышев, Я. Н. Федоренко и хорошо знакомые танкостроителям руководители Генерального штаба РККА.
К. Е. Ворошилов, заметив знакомые лица, негромко сказал:
— Привет кировцам!
И. В. Сталин в летнем пальто защитного цвета, без знаков различия, в фуражке и сапогах, был, как всегда, серьезен и молчалив. Подойдя к голов-
ной машине, он задал В. А. Малышеву несколько вопросов о двигателе, моторесурсе, а затем, указывая на пушку 122-мм калибра, заметил:
— Это оружие достаточно мощное и внушительное, оно вполне подходит для тяжелого танка.
Разговор этот происходил у правофлангового танка ИС-2. Далее Сталин прошел молча и остановился у внушительной по размерам самоходной артиллерийской установки ИСУ-152. Ему, видимо, было известно, что самоходные орудия с таким вооружением хорошо показали себя в боях на Курской дуге. Поэтому Верховный Главнокомандующий решил поближе ознакомиться с этой грозной
машиной, названной уже тогда «зверобоем».
Неожиданно для всех И. В. Сталин начал подниматься на корпус самоходки. Никаких вспомогательных трапов у машины не было, и присутствовавший здесь генерал-майор С. А. Афонин пытался поддержать Верховного Главнокомандующего под локоть. Но он резким движением отклонил помощь, довольно легко поднялся на машину и заглянул в открытый командирский люк.
— Как обстоят дела с вентиляцией боевой рубки? Отчего бойцы угорают? — спросил он механика-водителя К. Е. Егорова....
 

Аффтор,т.е. тот самый Свирин, добавил либерастической уйни - фактически переписав "замшелую" книжку...
Хотите промывать мозК либераснёй? Читеште Свирина, как говорят местные аборигены..
   33
+
-
edit
 

shark507

опытный

Crazy> ЕМНИП начальную скорость снаряда измеряют как раз на дульном срезе. Таким образом, при одинаковом боеприпасе, Ф-34, ЗИС-3 и орудие СУ-76 должны иметь разную дульную энергию снаряда. И соответственно разные характеристики по бронепробиваемости, настильности и дальности. ИМХО, даже 8-10% разница тут существенна.

Еще раз.
При одинаковом боеприпасе, более длинный ствол в некоторых условиях может обеспечивать даже меньшую скорость (это вообще в теории, не конкретный случай).
И в конце концов, загляни в справочную литературу на предмет начальной скорости снаряда Ф-34 и ЗИС-3 - начальные скорости не отличаются ни на 1 м/с.

Crazy> ЗИС-3 и орудие СУ-76 (по вики она длиннее даже полевой)

Где-то пишут длину только нарезной части, где-то с казенной - вот и разница. И даже при этом попадаются более 3-х разных длин ствола в миллиметрах - х.з. может просто ошибка или очепятка, может считают кто с дульным тормозом кто без.
Да и просто здравый смысл - по каким соображениям ЗИС-3 на СУ-76 будут делать отличной от полевой?
   45.045.0
DE Штуша-Кутуша #11.03.2016 20:37
+
+1
-
edit
 
Как-то давно читал книженцию(мемуары) о арт-батареи СУ-76 в 44-45. Очень интересно была описана жизнь батареи. Подвижная и относительно самостоятельная в плане снабжения структура была. Работали они на пехоту в основном. Очень быстро могли реагировать на запрос о поддержке. Разносили всевозможные укреп-точки, которые неожиданно могли открыться где угодно, танки не отвлекали от этого. Всячески пытались избегать стрелять прямой наводкой. Постоянно пользовались маневренностью, меняли позиции и очень были довольны такой возможностью. Если приходилось выходить на прямую наводку, то всяко случалось. Попадал ББ снаряд в рубку, то мог пройти насквозь как через бумагу без особых бед для экипажа и машины, но вот ОФ это уже была беда. Больше всего боялись попадания в бензобак снарядов, осколков и каких пуль покрупнее, если бензиновые двигатели стояли на машинах. О боях против танков вообще ничего особо не говорилось, я так понял, не их это было дело, повезло им не напороться на прямую на танки, а так ничего хорошего самоходчики от такой встречи не ждали.
   46.0.2486.046.0.2486.0
RU drsvyat #11.03.2016 22:06  @Виктор Банев#11.03.2016 11:13
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
В.Б.> К примеру, стандартная навеска пороха у выстрела Ф-34 0,455 кг
Нет, это у полковой, у Ф-34 порядка 1 кг.

Боеприпасы для 76-мм дивизионных пушек

Таблица боеприпасов для 76-мм дивизионных орудий и альбом рисунков к ней // www.weapon.df.ru
 

В.Б.> ...а у KwK-42 (Пантера) при калибре 7,5 см 0,755 кг, т.е. более, чем в полтора раза больше!
Пишут аж 4 кг. у бронебойного:

Б О Е П Р И П А С Ы Д Л Я 75-мм О Р У Д И Й

назад | главная | вперед     Немецкие 75-мм орудия № Наименование Немецкое обозначение 1 75-мм танковая пушка 7.5 cm KwK 2 75-мм штурмовая пушка 7.5 cm Stu. K 3 75-мм противотанковая пушка обр.40 7.5 cm Pak. 40 4 75-мм противотанковая пушка обр.97/38 7.5 cm Pak. 97/38 5 75-мм танковая пушка обр.40 7.5 cm KwK 40 6 75-мм штурмовая пушка обр.40 7.5 cm Stu. K. 40 7 75-мм танковая пушка обр.42 7.5 cm KwK 42 8 75-мм штурмовая пушка обр.42 7.5 cm Stu. K. 42 9 75-мм полевая пушка обр.38 7.5 cm F. // Дальше — dzromon.narod.ru
 
   44.044.0
1 24 25 26 27 28 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters