Мышление, сознание, разум, интеллект

> возникают трудности, связанные с оценками маловероятных событий

Тут, как бы, трудности начинаются, начиная с оценки класса вероятности. А то, вот, я согласен с теми, кто считает, что в определённых условиях возникновение жизни — это не что-то маловероятное, а практически неизбежное Как возникновение турбулентности или ячеек Бенара.

>Они снимаются, если принять, что в первичных организмах (гиперциклах) полинуклеотид не «кодировал», а катализировал образование белка

Достаточно показать возникновение соответствующего «давления отбора» в определённых условиях. Даже если оно будет ничтожно, то в масштабах миллиардов лет и миллионов квадратных километров начнут накапливаться заметные изменения. Которые могут в итоге привести к серьёзному усложнению принципа отбора.

Fakir> Показано, что мышление в значительной мере сводится к распознаванию образа. Рассмотрен возможный молекулярный механизм процесса распознавания.

"Показано" Распознавать образы может любая тварь, на своём уровне, начиная от бактерии, распознающей важные для неё сигналы и реагирующей на них (chemotaxis, phototaxis и т.п.). А мышление — процесс обратный распознаванию: генерация "образов" — мыслей, идей и т.п. абстрактного. Сводить мышление к "распознаванию" — это полная лажа, а не научное исследование.

Wyvern-2> Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации.
с чего это вдруг ни разума? Есть и еще какой. Насчет цивилизации - сие неизвестно. Не дала им природа руки, чтоб технологическую создать. А в остальном ничего неизвестно.

Wyvern-2>> Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации.
Bredonosec> с чего это вдруг ни разума? Есть и еще какой.

Тут, прежде чем спорить, придётся дать неантропоцентричное определение разума.

Для меня лично, разум — способность оперировать абстрактными понятиями, абстрактное мышление, абстрактный язык. Вот этого всего у дельфинов нет. У высших обезьян — есть в слабой форме. Их я могу считать обладающими зачатками разума. У дельфинов — увы.

Как уже не раз писалось, скорее всего, над ними злую шутку сыграло совершенство сонара и воспроизведение звуков. Зачем оперировать абстрактным символом, если можно имитировать реальный?

Bredonosec> Насчет цивилизации - сие неизвестно. Не дала им природа руки, чтоб технологическую создать.

И тут нужно начинать с определений. Поскольку у человечества известны как ситуации с наличием цивилизации, так и с отсутствием, то есть вполне сформировавшееся понятие. Цивилизация — это саморазвивающееся социальное сообщество. У обезьян и дельфинов такого нет

Не согласен с этими определениями — давай свои. И только тогда можно будет вести спор.

Wyvern-2>>> Как и дельфинам - мозг огромный, а ни разума, ни цивилизации.
Bredonosec>> с чего это вдруг ни разума? Есть и еще какой.
Balancer> Тут, прежде чем спорить, придётся дать неантропоцентричное определение разума.

Абзац. Новая строка Нету такого определения. Наука занимается строго текущей объективной реальностью в коей неантропогенный Разум отсутствует напрочь...

Balancer> Для меня лично, разум — способность оперировать абстрактными понятиями, абстрактное мышление, абстрактный язык.

А для меня - способность изготовить рюмку конЬяку™ с ломтиком лимона © Чувствую - мы не договоримся...

Bredonosec>> Насчет цивилизации - сие неизвестно. Не дала им природа руки, чтоб технологическую создать.
А я - величайший в истории игрок на баяне, гений. А мне родители не дали баянУ. В результате только вот никто этого не знает, никто не слышит и не видит. Выводы?

Balancer>> Тут, прежде чем спорить, придётся дать неантропоцентричное определение разума.
Wyvern-2> Абзац. Новая строка Нету такого определения. Наука занимается строго текущей объективной реальностью

При чём тут наука? Мы про предмет нашего спора. Сам понимаешь, бессмысленно спорить о вещи, под которой каждый понимает что-то своё (хотя, на самом деле, большинство жарких споров именно по этой причине и происходит).

Balancer>> Для меня лично, разум — способность оперировать абстрактными понятиями, абстрактное мышление, абстрактный язык.
Wyvern-2> А для меня - способность изготовить рюмку конЬяку™ с ломтиком лимона © Чувствую - мы не договоримся...

То есть, автомат, который для тебя по программе будет готовить рюмку коньяка с лимоном — разумен? А вот я полагаю, что любая сущность, способная оперировать абстрактными символами, вполне может изготовить указанный тобой критерий Так что моё определение разума включает в себя твоё. Договориться можно

И, да, в © это не определение разума, это определение венца творения

Balancer> То есть, автомат, который для тебя по программе будет готовить рюмку коньяка с лимоном — разумен?
Конечно нет! Он же не сделал кровавой мэри или абсенту!

Balancer> И, да, в © это не определение разума, это определение венца творения

У тебя есть другие претенденты на звание "венца творения" кроме Разума?

Wyvern-2> Конечно нет! Он же не сделал кровавой мэри или абсенту!

Можно заложить все известные напитки Станет он от этого разумным?

Wyvern-2> У тебя есть другие претенденты на звание "венца творения" кроме Разума?

А зачем? Я в теорию творения вообще не верю, так что споров не веду и определения венца творения мне бессмысленны

Balancer> Можно заложить все известные напитки Станет он от этого разумным?

Нет ,конечно, разум предполагает универсальность и способность находить решения в почти любых ситуациях.То, что перечисляемое - точно не разум.Мыши в известном эксперименте с мышиным раем вымерли потому, что неразумны как сообщество : не справились с нестандартными, хоть и райскими, условиями. Разумная цивилизация предполагается развивающейся и растущей, если есть хоть какие-то физические возможности, или стабильно существующей, если их недостаточно. Причем если физика позволяет, циклопические сооружения и полеты к звездам неизбежны. "Они философы, им не надо" - такая отмазка не проходит.

Balancer>> Можно заложить все известные напитки Станет он от этого разумным?
digger> Нет ,конечно

Это, как бы, риторический вопрос был, Кэп!

digger> Разумная цивилизация

А вот тут ещё один вопрос. Обязательно ли разум связан с цивилизацией. Но он вторичен, поскольку сперва нужно определить понятия разума и цивилизации

digger> Причем если физика позволяет, циклопические сооружения и полеты к звездам неизбежны. "Они философы, им не надо" - такая отмазка не проходит.

Махровый антропоцентризм Т.е. я считаю, что экспансивность — это обязательный эволюционный инструмент. И поэтому активно эволюционирующий вид обязан стремиться осваивать новые территории. Но я не уверен, что переход эволюции биологической в социальную обязан поддерживать этот инстинкт

Balancer> А вот тут ещё один вопрос. Обязательно ли разум связан с цивилизацией. Но он вторичен, поскольку сперва нужно определить понятия разума и цивилизации


c цивилизацией всё просто ))
определяется как противоположенность варварства - само собой разум это необходимое условие для цивилизации, но и варвары могут быть разумны

зы если социальная эволюция ограничит экспансионизм - то в долгосрочной перспективе это эволюционный тупик со всеми вытекающими

Balancer> Махровый антропоцентризм Т.е. я считаю, что экспансивность — это обязательный эволюционный инструмент. И поэтому активно эволюционирующий вид обязан стремиться осваивать новые территории. Но я не уверен, что переход эволюции биологической в социальную обязан поддерживать этот инстинкт

Антропоцентризм да, скорее биологизм. Разум возникает в результате эволюции как средство выхода из экологической ниши, это экспансия в чистом виде. Она может прекратиться,но на достаточно позднем этапе, иначе разум не разовьется, т.е. тавтология. Социальное торможение экспансии известно : не высовывайся и как бы чего не вышло. Если этот фактор действует во время "давайте не делать каменных орудий и не есть ничего крупнее крысы", то эволюция останавливается на австралопитеке.

Bredonosec> с чего это вдруг ни разума? Есть и еще какой.
А формулировочка понятия "разум" у тебя есть? А то, ведь, и собака любимая очень разумна, и кошка, и хомячок

с.т.> определяется как противоположенность варварства

А что такое варварство?

с.т.> зы если социальная эволюция ограничит экспансионизм - то в долгосрочной перспективе это эволюционный тупик со всеми вытекающими

Это, в общем, антропоцентризм Может, они уйдут в изучение богатства внутреннего мира и научатся телепортироваться усилием воли?

digger> Антропоцентризм да, скорее биологизм.

Это я на уровне штампа для простоты Если точно, то это земной биологизм

digger> Разум возникает в результате эволюции как средство выхода из экологической ниши

«Возникает» мы сказать не можем. Мы знаем только один такой случай и можем только строить гипотезы

с.т.>> определяется как противоположенность варварства
Balancer> А что такое варварство?

варварство - это когда нет разделения труда, средства производства не отделены от работника,
племенные-родовые вожди и натуральный обмен - нет денег централизованно выпускаемых "регулятором"

как-то так


Balancer> Это, в общем, антропоцентризм Может, они уйдут в изучение богатства внутреннего мира и научатся телепортироваться усилием воли?

а зачем им это нужно если нет стимула экспансионироваться )) ? нет мотивации - не будет результата
"богатый внутренний мир" и "усилие воли" - это противоположеннные вещи

с.т.> варварство - это когда нет разделения труда [...] племенные-родовые вожди...

Э... Если есть вожди, то это уже разделение труда Одни работают, другие — руководят. Да и то сказать, работники имели разделение труда ещё со времён охоты на мамонтов.

с.т.> а зачем им это нужно если нет стимула экспансионироваться )) ? нет мотивации - не будет результата

А кто сказал, что нет мотивации?

с.т.> "богатый внутренний мир" и "усилие воли" - это противоположеннные вещи

Почему? Если без антропоцентризма?

с.т.>> варварство - это когда нет разделения труда [...] племенные-родовые вожди...
Balancer> Э... Если есть вожди, то это уже разделение труда Одни работают, другие — руководят. Да и то сказать, работники имели разделение труда ещё со времён охоты на мамонтов.

нет...разделение труда это когда я делаю только болты а ты делаешь только гайки
конечо многое можно натянуть но имеется ввиду именно это

Balancer> А кто сказал, что нет мотивации?
с.т.>> "богатый внутренний мир" и "усилие воли" - это противоположеннные вещи
Balancer> Почему? Если без антропоцентризма?

что бы добиться телепортации - нужно думать о телепортации...а если богатый внутренний мир требует телепортации - значит это экспансионист по определению

с.т.> нет...разделение труда это когда я делаю только болты а ты делаешь только гайки

Вот. И тут — один бьёт мамонта, другой — собирает съедобные корешки

Balancer>> Почему? Если без антропоцентризма?
с.т.> что бы добиться телепортации - нужно думать о телепортации...а если богатый внутренний мир требует телепортации - значит это экспансионист по определению

А если это телепортация к тёще на дачу?

Balancer> Вот. И тут — один бьёт мамонта, другой — собирает съедобные корешки

варварство )) даже одомашнивания нет и сельского хозяйства


Balancer> А если это телепортация к тёще на дачу?

кстати отличный пример экспансионизма

а что такой богатый внутренний мир?
с чего вобщюе обладателю БВМ (гуманитарию по определению) вдруг сугубо прикладную , даже прямо инженерную вещь как телепортация изобретать

Balancer> «Возникает» мы сказать не можем. Мы знаем только один такой случай и можем только строить гипотезы

И творение тоже возможно. Холодец играется с железяками, железяки играются с холодцом ©. Сотворенные разумные создания могут обладать какими угодно свойствами и целями. Возможно, изначально возникший склонный к экспансии разум вымирает, а созданный им другой разум существует.

Balancer> Тут, прежде чем спорить, придётся дать неантропоцентричное определение разума.

Balancer> Для меня лично, разум — способность оперировать абстрактными понятиями, абстрактное мышление, абстрактный язык. Вот этого всего у дельфинов нет. У высших обезьян — есть в слабой форме. Их я могу считать обладающими зачатками разума. У дельфинов — увы.
Balancer> Как уже не раз писалось, скорее всего, над ними злую шутку сыграло совершенство сонара и воспроизведение звуков. Зачем оперировать абстрактным символом, если можно имитировать реальный?
А что такое абстрактный язык?
По поводу воспроизводства звуков - говорящие птицы отлично воспроизводят их, и те, кто научился, вполне разумно могут этим пользоваться. Там, изображая звонок или чего там для троллинга собаки (забыл подробности описания), или осмысленные ответы, или там дача команд тем же собакам.. На мой взгляд это вполне разумное поведение. Поведение осмысленное, использование речи как орудия для достижения каких-то целей - чем не признак?

Balancer> Цивилизация — это саморазвивающееся социальное сообщество. У обезьян и дельфинов такого нет
А что считать социальным и развивающимся? У муравьев сложная социальная структура, у пчел, у стайных животных. При этом первых сложно заподозрить в чем-то сложнее системы, реагирующей на запаховые раздражители, а вторые демонстрируют местами вполне разумное поведение.
Относительно социальной структуры у дельфинов - известно, что они обычно стайные, хотя бывают и одиночки. Есть диалекты языков, и сложности понимания речи "не местных". То есть, неизвестно ничего конкретного. Так можно и людей описать ведь.. Не помню, кто описал в фантастике неких инопланетян, изучающих людские муравейники и выполняющих опыты по перемещению самок из ячейки в ячейку, и делающих выводы о полном отсутствии разума у людей )

Balancer> Не согласен с этими определениями — давай свои.
нет у меня пока их.. я даже в предложенных не вижу определенности границ разум-не разум.

Bredonosec> А что такое абстрактный язык?

Оперирующий символами. Использующий вторую сигнальную систему.

Bredonosec> По поводу воспроизводства звуков - говорящие птицы отлично воспроизводят их

Они только воспроизводят звуки. А дельфины — передают образ объекта. Ну, как бы, если бы речь шла о нас, визуалах, голограмму.

Bredonosec> Поведение осмысленное, использование речи как орудия для достижения каких-то целей - чем не признак?

Нет. Это очень примитивный рефлекс. Нажал кнопку — получил банан. Издал звук «кеша кушать» — получил свои семечки. Зачатки абстрактного мышления пока, насколько я помню, только у обезьян находят.

Bredonosec> А что считать социальным и развивающимся?

Социальное — совместное, общественное.

Bredonosec> У муравьев сложная социальная структура

Но она не развивается. Поэтому я и добавил этот критерий.

Bredonosec> Относительно социальной структуры у дельфинов - известно, что они обычно стайные, хотя бывают и одиночки.

Их социальная структура задана генетикой вида, не развивается, не может смениться.

Bredonosec> Так можно и людей описать ведь.

В рамках моих определений — нет

Bredonosec> Не помню, кто описал в фантастике ...

Плохой пример Во-первых, инопланетяне там откровенно и демонстративно тупые (как и хотел их изобразить автор), во-вторых, они не хотят находить разум у людей А с таким подходом и люди у людей разум могут не найти

Bredonosec> я даже в предложенных не вижу определенности границ разум-не разум.

Ну, я пока ответил