РН Электрон (8/11) [Форумы Balancer.Ru]

Wyvern-2 #04.04.2018 10:49 @tank_bd#04.04.2018 09:22

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Wyvern-2>> Мне кажется, что знаю откель ноги у проекта растут...
Wyvern-2>> Энергоемкость перекиси водорода - 680ккал/кг, или 2,85МДж/кг. У современных аккумуляторов....
t.b.> ноги у "прожета" растут оттуда что электропривод дешевле в отработке и спецов по электро приводу в мире битком...
Ну да - это я и имел ввиду

Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли

tank_bd #04.04.2018 10:51 @Wyvern-2#04.04.2018 10:49

tank_bd

аксакал

☆

Wyvern-2> Ну да - это я и имел ввиду

Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли

ну до недавнего времени примерно с этим проблемы и были (ну и с удельными характеристиками самих ЭД)

Divergence #04.04.2018 10:55 @tank_bd#04.04.2018 09:04

-1

Divergence

опытный

☆★★★★

t.b.> почему моя прикидка для 10*37кВт
t.b.> з.ы. и не надо приписывать свои особенности другим
Да зачем тебе что-то приписывать eсли ты не смог правильно прочесть (понять) текст с указанием мощности ТНА.
При этом не пременув обвинить всех в тупости, - Хе-хе!
t.b.> з.ы2 гумунитариии и недоучки блин ... всем им кажется магией и нереальным ... И ведь не заставишь посчитать

Не умеют блин ...
То откуда у тебя столько уверенности в значения удельной емкости литиевых аккумуляторов при разряде за 100-150 секунд.
Кто даст гарантию, что ты на этот раз правильно смог прочесть (понять) текст.
Ведь значения разряда в 100 секунд нигде не указаны, а показатели для 5-10 минут разряда ( 300-600 секунд) тут попросту не уместны.

Xan #04.04.2018 11:05 @Bell#04.04.2018 00:21

Xan

координатор

★

Bell> и вообще получается, что это игрушка с весьма ограниченными перспективами роста.

Ну почему?
Сделай донышко у ракеты размером как у Н-1, поставь туда маленьких движков, сколько влезет, вот и другой масштаб.
Больше площадь, больше тяга.

Батарейки ограничивают удельную тягу на площадь сечения ракеты (суммарную площадь сопел). Очень длинную/высокую ракету трудно сделать.

А так:
Меньше давление — меньше вес электричества. Прямо пропорционально.
Но растут размеры камеры сгорания и её вес.
И, очевидно, где-то есть оптимум.

Ну и для атмосферной ступени немного теряется удельный импульс. Но немного, легко компенсируется размером бака!

tank_bd #04.04.2018 11:09 @Divergence#04.04.2018 10:55

tank_bd

аксакал

☆

t.b.>> почему моя прикидка для 10*37кВт
t.b.>> з.ы. и не надо приписывать свои особенности другим
Divergence> Да зачем тебе что-то приписывать eсли ты не смог правильно прочесть (понять) текст с указанием мощности ТНА.
Divergence> При этом не пременув обвинить всех в тупости, - Хе-хе!

я вам фразы из источникво привел , подите и переведите их , не можете сами сходите в бюро переводов ...

t.b.>> з.ы2 гумунитариии и недоучки блин ... всем им кажется магией и нереальным ... И ведь не заставишь посчитать

Не умеют блин ...
Divergence> То откуда у тебя столько уверенности в значения удельной емкости литиевых аккумуляторов при разряде за 100-150 секунд.
Divergence> Кто даст гарантию, что ты на этот раз правильно смог прочесть (понять) текст.
Divergence> Ведь значения разряда в 100 секунд нигде не указаны, а показатели для 5-10 минут разряда ( 300-600 секунд) тут попросту не уместны.

я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass." , но вы же не умеете читать и искать инфу даже когда все нужные источники уже нашли и дали вам на подносе ...

Divergence #04.04.2018 11:18 @tank_bd#04.04.2018 11:09

-1

Divergence

опытный

☆★★★★

t.b.> я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass."
Там нет значений удельной емкости для 100 секундного разряда.

tank_bd #04.04.2018 11:22 @Divergence#04.04.2018 11:18

tank_bd

аксакал

☆

t.b.>> я вам дал доклад 11 года , таблица на странице 27 называющаяся буквально "Table 7: Burning times that optimizes the batteries mass."
Divergence> Там нет значений удельной емкости для 100 секундного разряда.

правильно там четко указанно какой тип батарей с какими удельными характеристиками для каких времен активной работы оптимален ... остальное извольте думать самим ...

з.ы. даю намек 250 килограмм батарей не означает что 250 килограмм батарей работают в один момент времени ... особенно если помнить что это сильно больше по удельной мощности( в 1.5 раза) чем надо

(90-190С уже замерялись на общедоступных Li-Po аккамуляторах более ктого ктото заявляет 95с гарантированного )

Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 11:41

Bell #04.04.2018 11:26 @Wyvern-2#04.04.2018 10:49

Bell

аксакал

★★☆

Wyvern-2> Ну да - это я и имел ввиду

Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли

Ну так-то они могли и вытесниловку сделать или даже простенькую открытую схему, на такую-то маленькую тягу. Вые..нуться решили

Зы. А вообще я думаю, что это часть глобального заговора электробатарейщиков против нефти

Bell #04.04.2018 11:32 @Xan#04.04.2018 11:05

Bell

аксакал

★★☆

Xan> Ну почему?
Xan> Сделай донышко у ракеты размером как у Н-1, поставь туда маленьких движков, сколько влезет, вот и другой масштаб.

Ну это уже какой-то ОТРАГ получается!

Другое дело, что в наличие море хладогента и можно очень сильно увеличить как удельную мощность ЭНА, так и токоотдачу батарей. Ну и вообще у батарей еще бог его знает какие перспективы роста емкости...

tank_bd #04.04.2018 12:27 @Bell#04.04.2018 11:32

tank_bd

аксакал

☆

Bell> Другое дело, что в наличие море хладогента и можно очень сильно увеличить как удельную мощность ЭНА, так и токоотдачу батарей. Ну и вообще у батарей еще бог его знает какие перспективы роста емкости...

тут бы узнать на какие параметры тока их приводы рассчитаны ... а то я смотрю вон на некоторые авиамодельные Li-Po которые грозятся 65С на весь заряд отдавать ...

kot45 #04.04.2018 12:38 @Bell#04.04.2018 11:26

+1

kot45

втянувшийся

☆

Wyvern-2>> Ну да - это я и имел ввиду

Если бы энергоемкость АБ была бы не сопоставима с перекисью - никакие спецы бы не помогли

Bell> Ну так-то они могли и вытесниловку сделать или даже простенькую открытую схему, на такую-то маленькую тягу. Вые..нуться решили

Bell> Зы. А вообще я думаю, что это часть глобального заговора электробатарейщиков против нефти

Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п. Что касается конкретной схемы, именно с ЭНА, то в перспективе на рынке появятся батареи конденсаторов с энергоемкостью не уступающей литиевым АКБ и высокой допускаемой скоростью разрядки (и зарядки) на базе графенообразных материалов. Графен дорог, но сейчас интенсивно разрабатывают графенообразные дешевые заменители.
Что касается вытесниловки - есть и по эффективней схемы : а) на базе безметального ТТГГ + аксиально-поршневой двигатель-насос; б) пневмо-насосная система подачи компонентов - промежуточные решения по мощности между вытесниловкой и ТНА, применяются в спецпроектах.

Alexandrc #04.04.2018 12:39

Alexandrc

аксакал

☆

Немножко разбавлю вашу занимательную дискуссию

[img= 100x100 left flow nohref resize]

()

// twitter.com

Ролик от Rocket Lab:

[img= 100x100 left flow nohref resize]

()

// twitter.com

Wyvern-2 #04.04.2018 14:38

Wyvern-2

координатор

★★★★★

Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?

Оказывается: ДА!
http://www.membrana.ru/particle/3900 http://www.membrana.ru/particle/13894
Если батареи будут сбрасываемые, то ИУ такого РД с ЭНА будет иметь характеристики близкие к закрытой схеме ТНА. Есть еще более "крутой" вариант:
https://akkumulyatoravto.ru/vybor-akb/vidy/protochnye-akb.html
Где отработку можно просто сбрасывать в пространство

P.S. А наличие мощного источника эл.энергии на борту - много дополнительных +. Например, качание ЖРД для управления превращается в задачку для ПТУ-шника

P.S.S. Интересно, почему никто до сих пор не догадался делать баки из СВМПЭ?

Это сообщение редактировалось 04.04.2018 в 15:22

Bell #04.04.2018 18:21 @Wyvern-2#04.04.2018 14:38

Bell

аксакал

★★☆

Wyvern-2> Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?
Wyvern-2> Оказывается: ДА!
Ну проточные аккумуляторы это фигня, там плотность энергии в разы ниже липольных (как и у суперконденсаторов), а вот литий-кислород это крайне интересно...

zaitcev #04.04.2018 18:37 @kot45#04.04.2018 12:38

zaitcev

старожил

★

kot45> Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п.

Быстрый выход на окупаемость крайне важен. У меня в соседях фирма "Firefly" с похожей ракетой, но: 1) на метане, 2) с традиционными двигателями с ТНА. Начали они раньше. Результат: разработка затянута, в прошлом году банкротство и крах. Какой-то добрый человек купил остатки на аукционе, они сейчас вернулись к прожигам двигателей. Самой ракеты нет, ни СУ ни баков ни обтекателя. А Электрон уже летает!

Bell #04.04.2018 18:48 @zaitcev#04.04.2018 18:37

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev> Быстрый выход на окупаемость крайне важен. У меня в соседях фирма "Firefly" с похожей ракетой,
вот эти?
http://www.fireflyspace.com/

zaitcev #04.04.2018 20:18 @Bell#04.04.2018 18:48

zaitcev

старожил

★

Bell> вот эти?
Bell> http://www.fireflyspace.com/

Эти... Даже тема где-то была на форумах
https://www.bizjournals.com/austin/news/2017/...http://forums.airbase.ru/2017/03/t91725--esche-odin-kosmicheskij-start-ap-firefly-space.1507.html

tank_bd #04.04.2018 20:21 @zaitcev#04.04.2018 20:18

tank_bd

аксакал

☆

Bell>> вот эти?
Bell>> http://www.fireflyspace.com/
zaitcev> Эти... Даже тема где-то была на форумах
zaitcev> https://www.bizjournals.com/austin/news/2017/...
zaitcev> http://forums.airbase.ru/2017/03/t91725--esche-odin-kosmicheskij-start-ap-firefly-space.1507.html

Осталось только Лина помянуть для полного комплекта

Bell #04.04.2018 21:42 @tank_bd#04.04.2018 20:21

Bell

аксакал

★★☆

t.b.> Осталось только Лина помянуть для полного комплекта

ну допустим поминать его пока рано

его можно упоминать

Bell #04.04.2018 21:47 @zaitcev#04.04.2018 20:18

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev> Эти... Даже тема где-то была на форумах
Кстати, спайк с кучей маленьких движков - это на редкость здравая идея.
Вот это реальная тема для маштабирования, когда мощность единичного двигателя ограничена по каким-то причинам. А не лепить эти дикие многодырчатые днища а-ля Н1.

ЗЫ.только я не понял - они раньше хотели вытисниловку чтоли? потому что сейчас-то у них на сайте написаны турбопамп и керосин.

zaitcev #04.04.2018 22:42 @Bell#04.04.2018 21:47

zaitcev

старожил

★

Bell> ЗЫ.только я не понял - они раньше хотели вытисниловку чтоли? потому что сейчас-то у них на сайте написаны турбопамп и керосин.

Хотели, да. Но им пришлось одуматься, и это изменение курса как ты понимаешь только увеличило дыру в бюджете.

Naib #04.04.2018 22:50 @Wyvern-2#04.04.2018 14:38

Naib

аксакал

★

Wyvern-2> Что интересно... электродвигатели с 30кВт/кг мы уже видели. А вот аккумуляторы/ХИТ с энергоемкостью ракетного топлива - ~2,5кВт*ч/кг - вообще могут ли быть?
Wyvern-2> Оказывается: ДА!

Нет. У них достаточно малый ток разряда. А так, металло/воздушные аккумы - это классика. Я вот сейчас немного тыкаюсь с гидразин/перекисной схемой. Энергетика ожидается хорошая

Ну и MOFC на керосине никто не отменял. (тут и КПД хороший и энергетика на уровне. Токи только маленькие)

Wyvern-2> P.S.S. Интересно, почему никто до сих пор не догадался делать баки из СВМПЭ?

А зачем? Отлить бак из него - ещё та задача, а клеится он очень плохо.

zaitcev #04.04.2018 23:51 @kot45#04.04.2018 12:38

zaitcev

старожил

★

kot45> Я лично воспринимаю проект с ЭНА - сделать из доступных на рынке материалов и агрегатов, не залезая в какие нибудь закрытые технологии, патенты и т.п.

Кстати о конкурентах - тут новость

"Formerly known as Ventions LLC, Astra Space is operating under a $2 million contract with NASA to develop and flight test a high performance electric pump-fed launch vehicle. The 18-month contract runs through mid-December."

как в шутке "я только дверку приоткрыл, а они как ломанулись!"
http://www.parabolicarc.com/2018/04/04/astra-space/

Bell #04.04.2018 23:54 @zaitcev#04.04.2018 22:42

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev> Хотели, да. Но им пришлось одуматься
Не понимаю, почему создание ЖРД с турбонасоом должно быть легче вытеснительной подачи? Разработку и испытание простых ЖРД и прочных баков можно распараллелить. Ну да ладно, это их проблемы...

Но все-таки спайк с маленькими камерами это интересно...
Тут конечно вопрос с управлением, но можно такие же 4 дополнительные рулевые камеры поставить.

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell #04.04.2018 23:57 @zaitcev#04.04.2018 23:51

Bell

аксакал

★★☆

zaitcev> Кстати о конкурентах - тут новость
zaitcev> как в шутке "я только дверку приоткрыл, а они как ломанулись!"
Кстати, наши тоже объявили о конкурсной разработке ЖРД для легких РН, причем граничным параметром является низкая стоимость изготовления двигателя. Где-то недавно новость пробегала.